Скептики с Алексеем Удовенко: Так ли страшна «пальма»?

Источник: The DairyNews
В гостях у скептиков Алексей Удовенко, региональный представитель Малайзийского совета производителей пальмового масла. Эксперт рассказал, как и для чего используется пальмовое масло, правда ли, что пальмовое масло убивает и людей, и планету, почему вообще этот продукт окружен таким количеством мифов и что не так с Техрегламентом на молочную продукцию. The DairyNews, как всегда, подготовили текстовую версию интервью.
Скептики с Алексеем Удовенко: Так ли страшна «пальма»?
DN: Алексей, пальмовое масло убивает?

— Если в него полностью человека поместить, то конечно.

В некоторых публикациях пишут, что пальмовое масло убивает не только людей, но и планету. 

— Я тоже регулярно такое читаю. Во-первых, пальмовое масло никого не убивает, ни людей, не планету. Подобного рода публикации, как правило, основаны на очень сомнительных исследованиях. Если говорить про то, что убивает людей, извините, у нас основные потребители пальмового масла — Европа, США, Китай, Индия.

Никак не скажешь, чтобы страна с высоким уровнем жизни, где заботятся о здоровье и долголетии своих граждан, покупала какой-нибудь вредный продукт. Поэтому я всегда привожу пример – Франция, Италия, Испания, Великобритания — все европейские страны покупают пальмовое масло. По такому косвенному суждению я могу сделать вывод, что никак не убивает.

А по поводу планеты… Пальмовое масло самое эффективное с точки зрения производства растительного масла. Поэтому заменить масличную пальму на другую культуру – это будет намного хуже для экологии, чем культивация пальм.

А вообще, пальмовое масло, оно вредное?

— Это очень лукавый вопрос, чтобы ответить на него, его нужно разделить вообще пальмовое от вообще масло. Если мы говорим про масло, то чрезмерное потребление масла и жира не рекомендуется. Всемирная организация здравоохранения, условно говоря, рекомендует треть калорий, получаемых в день, получать либо от растительных, либо от животных жиров. Из этой трети еще треть получать от насыщенных, треть — от более и треть — от менее насыщенных.

Соответственно, если вы потребляете насыщенные жиры в форме сливочного масла, кокосового, пальмового, не превышая нормы потребления, ничего страшного нет. Если есть сливочное масло упаковками каждый день на завтрак, обед и ужин и запивать сверху пальмовым маслом, то конечно же печень скажет: «Спасибо большое, я пошла». Поэтому во всем должна быть какая-то золотая середина.

Пальмовое масло полезнее сливочного?

— Это разные продукты. Как можно сравнить, не знаю, что лучше: трактор или Бентли? Как на Бентли пахать, скажем, поле? Это разные продукты с разным назначением. Сливочное масло – это эмульсия, вода в масле, а растительное масло – пальмовое, подсолнечное, соевое, рапса — на 99% это жир.

Это разные продукты, смотря с какой целью их использовать – для жарки, для выпечки, либо для производства кондитерских изделий. Либо для производства аналогов животных продуктов из растительного сырья. Смотря для какой цели.

На вопрос так и не ответил.

— Давайте еще раз, что лучше: растительное или сливочное масло? Смотря для чего. Я не ответил на вопрос, потому что он не до конца задан.

Для жарки, например.

— Для жарки лучше всего использовать насыщенные жиры, поскольку они более устойчивы к окислению. Во время жарки при высоких температурах происходит процесс окисления. Чем более насыщенные жиры, тем быстрее окисляются. То есть простыми словами: жидкие растительные масла на сковородке быстро окисляются, и в них накапливаются нежелательные продукты окисления.

Пальмовые масла – более насыщенные и более стабильные и, соответственно, более предпочтительны для жарки.

На сливочном масле я тоже любил жарить, потому что оно насыщенное. Но сливочное масло, как я уже говорил, это, во-первых, эмульсия, а во-вторых, это животный продукт, в котором содержатся различные соединения, которые во время термической обработки могут окисляться и формироваться в нежелательный, так сказать, компонент.

Я лично любил, по крайней мере раньше, жарить на сливочном масле. Если бы была возможность жарить на пальмовом, я бы жарил на нем, просто оно не продается. А сейчас я вообще стараюсь жареную еду особо не есть.

Я правильно понимаю, что проблема сливочного масла в том, что оно дорогое, по сравнению с пальмовым?

— Опять же здесь нужно формулировать законченный вопрос. У сливочного масла проблем как таковых нет. Это неодушлевленный предмет. Какие у него могут быть проблемы? Проблемы могут появиться у тех людей, которые используют сливочное масло, например, не по назначению. Не на бутерброд намажут, а там, не знаю, заливают в топливную систему машины, — мол, вот я сейчас поеду. Тогда сразу появляются проблемы. Соответственно, если ты используешь сливочное масло по назначению, то это идеальный продукт. 

Так же точно с пальмовым маслом. Если ты его используешь, например, для жарки, для создания кондитерских, хлебобулочных изделий, то оно прекрасно подходит. Если ты пытаешься использовать пальмовое масло для имитации того же сливочного масла, то это будет намного, скажем, сложнее.

Но то, что сливочное масло по определению будет дороже – это 100%, всегда будет дороже, чем растительное масло.

Но оно же вкуснее.

— У каждого свои предпочтения.

Какой вкус и цвет у пальмового масла?

— Я первый раз попробовал на вкус пальмовое масло лет 20 назад. Сырое пальмовое масло чем-то напоминает по вкусу оливковое. Возможно, потому что там много каротинов, растительных компонентов – одорантов, которые придают соответствующий привкус. Но интересное по вкусу. И если, например, брать пальмовый лин или суперлин и использовать его для заправки салатов, то вот вообще получается очень интересный вкус.

Где используется пальмовое масло?

— Везде. Везде, где используется масло или жир, везде можно использовать пальмовое масло. Почему? Потому что оно выгодно отличается от других растительных масел.

Ключевое слово – выгодно?

— Ключевое слово – с любой точки зрения. Сейчас объясню. Мы привыкли к подсолнечному, оливковому маслу, о котором, мы, кстати, узнали не так давно. Так вот, эти масла жидкие. А пальмовое масло, масла тропической группы зачастую либо твердые, либо полутвердые. И в этом первая выгода, потому что для пищевого производства вообще, кондитерского, хлебобулочного в частности, жидкое масло не всегда подходит. Не все продукты можно сделать с использованием жидкого масла. Например, слойку ты не сделаешь из подсолнечного масла. Никак.

Ты круассан имел в виду?

— Пожалуйста, круассан. Слоеное тесто сделать из подсолнечного масла нельзя. А их тропических масел, в частности из пальмового, можно. Можно сделать хорошее слоеное тесто. Хлебобулочные изделия можно сделать с добавление пальмового масла. Кондитерские изделия сложно сделать, в том числе, даже если ты используешь чисто какао-масло. Или используешь только сливочное масло.

Почему? Если ты не говоришь о чистом, просто шоколаде или цельномолочной продукции, то у нас таких продуктов на прилавках немного. В основном это комбинированные продукты, в них есть глазурь, начиночные жиры, различные компоненты, которые по своим свойствам разные, они отличаются. Чисто, вот полностью из какао-продуктов, сделать все виды кондитерских изделий практически невозможно. Поэтому промышленность использует другие виды сырья, в частности растительное, в частности пальмовое масло. По тем причинам, которые я объяснил. Потому что из пальмового масла можно сделать практически любой жир с любыми свойствами, которые необходимы технологу. 

Технологу вообще не интересно, какой жир ты ему даешь – подсолнечное, рапсовое, соевое, сливочное масло. Ему надо, чтобы у этого жира была определенная температура плавления, кривая содержания твердых жиров определенного профиля, ну и другие свойства, которые технологу необходимы.

И так получается, что эти свойства обеспечивает одна масличная культура – пальма.

Почему тогда столько много негатива вокруг пальмового масла? «Пальмовое масло – это просто смерть», «травят народ». Это же, наверное, не просто так.

— Негатив — мы обычно привязываемся к той локации, где находимся, в России. Кстати, также можно встретить негатив, транслируемый в некоторых европейских странах.

Проблема пальмового масла, как ни парадоксально, в том, что масличные пальмы экономически целесообразно и эффективно культивируются только в экваториальном поясе. То есть, если бы, скажем в Евросоюзе или у нас можно было выращивать масличную пальму вместо подсолнечника, и это было бы эффективно и целесообразно, то ему прям цены не было.

Получается, что для многих стран это по определению предмет импорта. И там, где есть собственное производство масличных культур, там возникает, скажем, конфликт интересов.

Соответственно, в той или иной степени этот конфликт интересов выливается в различные медийные кампании, направленные против конкурентов.

То есть это исключительно вопрос денег?

— Мне кажется, вообще все, что нас окружает, это в той или иной степени исключительно вопрос денег.

Ну, как бы мы говорим о здоровье…

— К сожалению, в большой степени здоровье — это вопрос денег.

А почему тогда мы должны верить защитникам пальмового масла, а не тем, кто против него, например, врачам?

— Я всегда говорю. Я никогда не скрываю, кем я работаю, где. В дополнение к этому всегда говорю, что не надо мне верить на слово. Проверьте все, что я говорю, через свободные источники информации. Посмотрите импорт пальмового масла по различным странам. Это абсолютно доступная статистика, которую можно через Интернет проверить. Посмотрите, есть ли на него где-то запрет. Вы удивитесь, что его нет.

Я говорю: проверяйте то, что я говорю, и что говорят мои оппоненты. Тогда вы сможете сделать свое собственное взвешенное суждение, кто прав, кто виноват.

А кто главный конкурент пальмового масла из растительных, рапсовое? Или все не так просто?

— Все действительно не так просто. Если говорить с научной точки зрения, то конкурентов нет. Это масла, которые, опять же… Рапсовое, соевое, подсолнечное масло не могут конкурировать с пальмовым по той простой причине, что у них другие свойства.

Пальмовое масло, еще раз повторю, — это такой продукт, который может быть и жидким, и полутвердым, и твердым. И при этом не требует никаких специальных, не знаю, химических реакций.

Это от температуры зависит?

— Это, опять же, наше восприятие, привычка нашими глазами видеть, например, подсолнечное масло. Оно должно быть жидкое при любой температуре.

Пальмовое масло полностью жидкое при температуре под 40 градусов. Начинает температура снижаться, начинает отделяться более твердая и более жидкая фракция. Если просто взять фильтр и под давлением через него пропустить эту смесь, то можно отделить жидкую фракцию — олеин: от твердой — стерин. Можно фракции взять отдельно, расплавить, постепенно охлаждать, добиться разделения, продавить через фильтр. И получить уже, соответственно, суперстеарин и среднюю фракцию. Это будет разное сырье, разные масла, фактически из одного пальмового масла. И ничего с ним делать не надо, просто плавно охлаждать и фильтровать. Все.

Нужно тебе, например, для технологии своей продукции конечной жидкое масло — ты можешь использовать суперолеин, полученный простым фракционированием, — то, что я сейчас объяснил. Нужно, например, твердое масло или супертвердое масло, ты можешь использовать стеарин или твердый стеарин. Нужны мягкие жиры — можешь использовать среднюю фракцию по разным веткам – стеариновую или олеин. И это будет другое свойство, другой жир, который ты будешь использовать как начиночный. И это все из одного масла физически получается.

Вот всегда говорят: но раньше же такого не было. Какие замечательные продукты были в Советском Союзе, все было качественное, натуральное, никакого пальмового масла, мы о нем и знать не знали…

— Ну, во-первых, знали. В Советский Союз пальмовое масло пришло примерно одновременно со всем развитым миром. А во-вторых, на тот момент не знали о том, что саломас — гидрогенизированные жиры, содержит высокое количество трансизомеров жирных кислот — трансжиров. 

Потом было проведено большое исследование, установлена связь между потреблением трансжиров и развитием сердечно-сосудистых заболеваний. И ВОЗ дала рекомендации: давайте отказываться от трансжиров, чтобы сохранить здоровье. А чтобы отказаться от трансжиров, как раз на смену пришло другое масло – растительного происхождения, которое не требовало гидрогенизации, именно пальмовое.

Что значит трансжиры, саломас?

— Те самые твердые, полутвердые масла и жиры, которое в Советском союзе использовались в пищевой промышленности, получались следующим образом. Брали подсолнечное масло, частично его гидрогенизировали, переводили из жидкого состояния в твердое— это называется саломас. Разных марок были саломас или гидрожир. И дальше эти гидрожиры — твердый или полутвердый — использовали в той самой пищевой промышленности. И не только в Советском Союзе, во всем мире так было.

После того, как выяснилось, что это более здоровая альтернатива, начали переходить на нее. С этим, кстати, связан рост импорта и использование пальмового масла в тех странах, которые первые перешли на бестрансовые рецептуры, в Европейском Союзе, в частности.

То есть, все-таки вопрос вреда и пользы нужно рассматривать с разных точек зрения, смотря с чем сравнивать?

— Да. Если сравнивать саломас, частично гидрогенизированный жир с определенными свойствами, с пальмовым маслом с теми же свойствами, то пальмовое масло намного более полезный продукт.

Если сравнивать пальмовое масло со сливочным, то я еще раз подчеркну, что в принципе сравнивать их нельзя, потому что это два разных продукта.

Курить вредно?

(смеется) Смотря что. Я недавно шел по центру Москвы и наблюдал картину, как вдоль Нового Арбата бежит ЗОЖник, у него утренняя пробежка. Не надо курить: там шестиполосная трасса, стоит пробка, огромное количество машин, там дышать нечем. А он бегает, у него здоровый образ жизни.

Вы когда говорите, апеллируете качественными понятиями — вредно или полезно. А я призываю к тому, чтобы к качественным еще добавлялось какое-то количественное измерение. То есть вредно, тогда в какой степени, полезно — в какой степени? Тогда можно сравнивать.

Тогда в какой степени полезно курить?

— Давай перефразируем, в какой степени полезно пить? Есть мнение, что в никакой степени. А научные исследования показывают интересный факт. У людей, которые вообще не пьют, риск смерти выше, чем у тех, которые пьют, но умеренно. То есть, получается, для здоровья лучше пить немного и умеренно, чем вообще не пить.

Поэтому я и призываю всегда к качественным определениям добавлять количественные.

А мне кажется, что это просто не очень чистый эксперимент. Люди, которые пьют много, обычно живут плохо. Еще неправильно питаются, не занимаются спортом. А люди, которые пьют умеренно, коньячок, вино, например, живут хорошо, следят за здоровьем. То есть, это комплексно. С этим может быть связано?

— Исследование научное, в цитируемом научном журнале, было проведено по всем стандартам, учитывая то, что ты, Катя, говоришь. И были сделаны такие выводы. Ту информацию, которой я стараюсь делиться со своей аудиторией, друзьями, коллегами, я выбираю из проверенных источников с высоким уровнем доверия. Это научные издания с высоким индексом цитируемости. 

Я, честно говоря, так и не разобрался, пальмовое масло – это вредно или полезно? Ты рассказал, а я не понял.

— Если бы я был пропагандистом, то я бы говорил однозначно — это полезно, ешь ложками. Но я в принципе не могу вводить людей в заблуждение. Я говорю честно: в тех целях, в которых пальмовое масло находит свое эффективное применение, оно полезно. В каких-то других, оно нежелательно — в чрезмерном употреблении, как любой жир. 

И как любой алкоголь?

— И как любой алкоголь. В умеренном потреблении пальмовое масло полезно, потому что это растительное масло. Сказать однозначно — это плохо или это хорошо, — достаточно простой подход. Жизнь сложнее, чем черное и белое.

Вот вы говорили, что пальмовое масло в большинстве своем гидрогенизированное. В некоторых СМИ пишут, что пальмовое масло гидрогенизированное и оно ужасно вредное. Зачем его гидрогенизировать, если оно и так твердое?

— Частично гидрогенизированные жиры в своем составе имеют высокое содержание трансизомеров жирных кислот, до 70%. По рекомендациям ВОЗ суточное потребление трансизомеров жирных кислот не должно превышать 2%, с учетом того, что вообще мы съедаем. Кстати, в животных жирах, в том числе в сливочном масле, есть небольшое содержание трансизомеров жирных кислот. И никто не говорит: давайте откажемся от сливочного масла. 

Так вот, частично гидрогенизированные жиры — это вредно. От них предложили отказаться. Соответственно, то, где они содержались раньше – саломас, твердые жиры, полученные из жидких, твердые и полутвердые, полученные из жидких. В них высокое содержание трансизомеров жирных кислот. Их нужно чем-то заменить. А технологу нужно производить конечную продукцию. И ему этот жир нужен. Но ВОЗ говорит, что это плохо.

Чем заменить? Заменить можно растительным, которое уже имеет соответствующую консистенцию, – пальмовым. Пожалуйста. Но это не отменяет возможность и пальмовое масло тоже дополнительно гидрогенизировать, чтобы получить еще более сложный жир. И пальмовое масло действительно могут дополнительно и гидрогенизировать, и перетарифицировать, чтобы получить жиры для глазури, эквиваленты какао-масла, которые имеют такие свойства, которые не совсем соответствуют пальмовому маслу. Чтобы довести свойства пальмового масла до того, что требуется технологу.

Этот процесс можно поменять, но его не применяют настолько широко, опять же мы говорим не только о качественных, но и о количественных показателях. Его не применяют так широко, как до этого применяли гидрогенизацию подсолнечного масла, соевого или рапсового То есть это какие то частные случаи для каких-то конкретных целей.

А оно вредно, гидрогенизированное пальмовое масло?

— Частично гидрогенизированное пальмовое масло с высоким содержанием трансжиров нежелательно. То есть, опять же, в той формулировке, которая есть в рекомендациях ВОЗ – не потреблять трансжиров более 2% исходя из суточной калорийности.

Это и есть то самое техническое пальмовое масло?

— Технического пальмового масла вообще нет. Это выдумка, которая была в России создана совершенно конкретными людьми с совершенно конкретными целями. 

Кем конкретно?

— Ну, как я могу? Это мною уважаемые люди. 

Чем техническое пальмовое масло отличается от пищевого? 

— Изначально было утверждение, что мы будем определять по параметру, который называется перекисное число. Если перекисное число менее 09 миллиэквивалент, то это пищевое масло. Если более 09 миллиэквивалент, то это техническое масло. Я на нескольких таких совещаниях присутствовал, и у меня сразу возникает вопрос: ребята, у нас тогда плохая новость! Тогда все подсолнечное масло техническое. Потому что по госстандарту подсолнечное масло, даже премиум-сорт, допускается перекисное число до 2. У нас и молочные смеси, в том числе для грудного вскармливания, тоже будут технические, потому что в них жиры допускаются с  перекисным числом выше 09. А оливковое все будет техническое, потому что в нем перекисное число вообще будет зашкаливать.

Перекисное число на что влияет?

— Условно это степень окисления. Есть отдельно кислотное число, а есть перекисное число. Речь идет именно о перекисном числе, так как это степень окисления. 

Почему, если оно выше 09, то вреднее? В чем логика этих людей?

— Логика тех людей была в том, чтобы они могли продавать пальмовое масло с перекисным числом ниже 09. А их конкуренты, как они считали, не могли продавать пальмовое масло с перекисным числом ниже 09. Это такая затея была непродуманная, которая не принесла результатов, кроме формирования негативного имиджа.

Рассказывают даже, что пальмовое масло — техническая масса, которую перевозят в цистернах из-под нефти. Это тоже абсолютный бред, потому что, во-первых, все цистерны проверяются многократно, в том числе санэпидемстанцией. Если вы говорите, что перевозится в цистернах из-под нефти, то обратитесь в транспортную прокуратуру и продемонстрируйте свое доказательство. Такого нет. Это все медийная утка, которая очень активно продвигалась, но за собой не имела ни научного обоснования, ни фактического. 

Я не могу быть с вами нечестным. Я обязательно должен добавить, что технический термин может использоваться в словосочетании вместе с назначением, — то есть ты можешь, например, использовать масло в технических целях. Но это не значит, что масло будет техническим. Воду можно заливать в стекломойку, но это не значит, что она будет техническая. 

Подсолнечное, рапсовое масло используется в том числе для производства, например, биодизеля. Оливковое масло используется в косметике, в шампунях, это же не значит, что оно техническое. 

Давай откровенно: в пищу идет одно оливковое масло, а шампунь – другое, более дешевое, наверное. Также как и вода: одну можно пить, а есть вода, которой в лучшем случае можно только мыться. А есть вода, которой даже мыться нельзя, а залить в радиатор можно. 

— Это тоже был один из тех моментов, которые были включены в антипальмовую медийную кампанию, которая проводилась в прежние годы. Есть хорошее масло, которое производится на хромированных новых роботизированных заводах, а есть то техническое, которое делают непонятно где, давят на плантациях ногами, транспортируют в непонятных цистернах. И это тоже полный бред. 

Нужно понимать, что пальмовое масло – это рыночный продукт. На него есть стандартизация, сопроводительная документация, которая оформляется при сделке на поставку, и все это контролируется. 

Почему сейчас я акцентирую внимание на этом? Потому что это в результате деньги. Любой поставщик хочет продать свой продукт дороже, если он соответствует требованиям, ты его можешь продать дорого. Если он не соответствует, то ты его не можешь продать.

Ну хорошо, а что делать с тем маслом, которое, например, испортилось? Такое же есть? Вероятно, такое сеть. Но давайте возьмем Россию. Россия потребляет более 1 млн тонн пальмового масла в год. Миллиона тонн некачественного масла нет. То есть, если это, например, 0,1% от всего производства на заводе пальмового масла…

Вот, например, Михаил – ты директор такого завода, а Екатерина его владелец. И если ты, Михаил, придешь к Кате и скажешь, что половину продукции испортил, что она с тобой сделает?

Речь идет о деньгах. Масло, которое отправляют на рынок в том количестве, в котором оно торгуется, все масло соответствует требованиям и международным нормам. Это все можно спокойно назвать пищевым маслом.

Все-таки какая-то градация существует?

— Есть градация: сырое масло, рафинированное, отбеленное, дезодорированное.

Сырое масло к нам в Россию не едет по той причине, что по внутренним требованиям мы его не можем завозить. На мой взгляд, это не очень правильно. Все пальмовое масло, которое попадает в Россию, рафинированное и дезодорированное. Как мы подсолнечное покупаем в магазинах, оно рафинированное, отбеленное, дезодорированное.

С разным перекисным числом?

— Перекисное число и в подсолнечном, и в пальмовом масле не превышает 10 миллиэквивалент, как сказано в требовании, которое распространяется на все растительные масла, — за исключением оливкового, по-моему, там поправка до 20.

От чего зависит цена на тонну масла? Например, в одной цистерне масло по одной стоимости, в другой по иной.

— Цена зависит от рынка. Но то, о чем ты говоришь, вполне может быть. Еще раз, пальмовое масло – это рыночный продукт, и это огромный плюс. Потому что пальмовое масло — вообще вся индустрия пальмового масла — одна из самых зарегулированных индустрий во всем мире, потому что это самое продаваемое масло, и к нему самое большое внимание. То масло, которое продается, соответствует стандартам качества. 

Цена рынке может меняться. Насколько? За два последних года цена на пальмовое масло выросла в два раза. Кстати говоря, и на подсолнечное, и на сливочное масло цена тоже выросла. 

Если у тебя сборная солянка: одну цистерну ты купил у одного поставщика, другую у другого, то цена будет отличаться, незначительно, но будет.

Мой вопрос: я купил у одного поставщика масло с разными показателями перекисного числа, одно меньше 09, другое больше. Какой будет цена?

— Если ты покупаешь пальмовое масло от одного поставщика в один и тот же момент времени с разыми показателями, но которые не превышают стандарт, то и цена будет одинаковая. 

А если показатели превышают стандарт?

— Если они превышают стандарт, то продавец тебе просто его не продаст.

Почему?

— Потому что ты его просто вывезти не сможешь. Он тебе может сказать: есть какая-то бочка жировых отходов, но я не смогу тебе выдать на эту бочку документы, в которых будет написано, что это пальмовое масло. В документах будет написано, что это жировые отходы. 

Из Азии?

— Откуда угодно: из Азии, из Индонезии, из любой страны. И завезти в Россию ты не сможешь.

Я думаю, есть люди, которые смогут.

— Есть, наверное, люди, которые смогут пронести на борт самолета огнестрельное оружие, я думаю. Но в массовом масштабе, ежегодно делая это изо дня в день, из месяца в месяц, — это вряд ли. Поэтому возить технические жировые отходы под видом пальмового масла миллионами тонн каждый год – это полный бред, как летать с автоматом на самолете.

Хочу уточнить: получается, что то же самое пальмовое масло, которое идет, допустим, в кондитерку, можно использовать и в парфюмерии или наоборот, которое идет в парфюмерию можно использовать и в пищу? И если его можно использовать в качестве биодизеля, то его можно есть?

— Опять вы путаете. Биодизель делается немного по другой технологии. Если уж совсем просто ответить, то одно и то же масло можно использовать и для еды, и для технических целей, потому что все масло, которое производится, оно либо сырое, отбеленное, рафинированное или дезодорированное. И сырое масло съедобно, причем оно содержит полезные микроэлементы – витамины, антиоксиданты, оно как сырое оливковое масло, которое не вредно. Его можно использовать в пищу? Можно. А в косметологии можно использовать? Тоже можно использовать. Также точно и с пальмовым маслом. Вы взяли сырое масло, которое также можно использовать в пищу, можно использовать в косметологии.

Россия закупает ежегодно 1 млн тонн пальмового масла, как оно распределяется по сегментам?

— 1 млн тонн перерабатывает масложировая промышленность, производятся жиры специального назначения. Дальше это идет по отраслям, большая часть в кондитерскую отрасль, я могу на вскидку сказать порядка 600 тыс тонн, часть идет на производство молокосодержащих продуктов и очень-очень-очень небольшая часть идет на производство поверхностно активных веществ — в парфюмерию, биохимию, в производство мыла.

Я считаю, что это, в том числе, минус, потому что производство поверхностно активных веществ – это тоже отдельная отрасль. В Китае это невероятная отрасль. Китайцы делают из растительного масла, например, чернила для типографий. Там стоят «миллионники» заводы. У нас, как мне кажется, это еще потенциал к развитию. 

Кстати, для технических целей можно использовать продукты масличной пальмы условно говоря для технических целей в производстве кормовых добавок для крупного рогатого скота. И это делается в развитых странах – Израиле, Европейском союзе, в Китае. И у на это направление начало развиваться, и я надеюсь, что оно тоже будет активнее развиваться, расширяться, и мы начнем не только себя обеспечивать этими добавками, но и экспортировать их.

Насколько я знаю, в общепите пальмовое масло используется очень активно. 

— А где?

В Макдоналдс, например, в картошке фри. Весь фритюр, на чем готовится.

— Я лет шесть назад проводил исследования, которые меня самого удивили. Я рассчитывал тоже увидеть, что в Хореке используется пальмовое масло. Оказалось, что нет, многие сетевики используют высокоолеиновое подсолнечное масло. Для них оно оказалось дешевле и выгоднее.

Могут, конечно, использовать пальмовое масло, на Западе широко используют в сетевых фастфудах как фритюрные масла для жарки. В Азии так вообще, там пойди в любой ресторан — вообще все жарят на пальмовом масле. 

Почему в Азии широкое применение, а у нас меньше? Потому что в Азии в связи с погодными условиями оно жидкое круглый год. Если ты привезешь олеин, а это прекрасное фритюрное масло, в Россию, то летом при жаре в 30 градусов оно будет жидкое, а осенью, зимой и весной будет осадок, который не понравится потребителю. Ничего вредного в этом осадке нет, но восприятие будет негативным. Для этого в странах, которые находятся севернее либо южнее экватора, с более холодным климатом, используют фритюрные жиры в смеси с растительными маслами – подсолнечным, соевым, рапсовым.

Недавно проводили исследования: смесь подсолнечного масла 70% и пальмового 30% будет сохранять прозрачность и зимой, и летом, и при этом смесь будет более окислительно стабильнее в процессе жарки и приготовления еды, чем просто подсолнечное масло. 

Фастфуды используют трансжиры или нет? Возможно, это миф, а может и нет. Картошку фри на чем жарят?

— Начиная с 2018 года, в России вступили в силу изменения техрегламента, которые запрещают даже производство жиров специального назначения с содержанием трансжиров выше 2%. То есть можно сделать вывод, что наша пищевая промышленность не использует трансжиры. Опять же, нужно за этим следить. Но насколько я знаю, общаюсь с отраслью, — да, действительно, это все исполняется в соответствии с требованиями.

Кстати, недавно прошла гениальная новость, пришедшая к нам из Украины, где целая группа депутатов Верховной Рады под флагами борьбы с пальмовым маслом, якобы, зарегистрировали и хотят провести через оба слушания закон, запрещающий пальмовое масло. И это так красиво звучит в СМИ, что многие, не разбираясь, перепечатывают у себя. Изначально законопроект звучал так, что «с пальмовым маслом гидрогенизированным» и «гидрогенизированными растительными маслами». Так изначально он был подан. Слава богу, в техническом комитете оказались грамотные люди, они сказали, что тут тавтология написана. Если мы говорим про гидрогенизированные растительные масла, то это подразумевает и гидрогенизированное подсолнечное масло, и гидрогенизированное пальмовое масло. Зачем дополнительно повторять? В финальной версии мы говорим о частично гидрогенизированных маслах — тех, что содержат трансжиры.

У нас в России с 2018 года это норма. В Европейском союзе еще раньше к этой норме пришли. В Украине только сейчас к этому пришли и, видимо, на волне то ли выборов объявили войну не с пальмовым маслом, а с трансжирами. 

Пальмовое масло импортируют в Россию масложировые компании? А кто у нас крупнейшие импортеры?

— Крупнейшим импортером в России была группа компаний «Эфко». Это гигантская масложировая компания, очень крутая с точки зрения технического оснащения. Производство там вообще сумасшедшее, я недавно был, видел все эти заводы, цеха, складские помещения и до сих пор остаюсь под впечатлением.

«Эфко» фактически крупнейший импортер, переработчик и производитель жиров специального назначения. Это локомотив вообще масложировой промышленности России. 

«Эфко», компания «Каргилл» Нижний Новгород, Русагро – Саратов. Это те компании, благодаря которым развивается и масложировая промышленность, и пищевая промышленность. Почему я говорю развивается, потому что вижу статистику экспорта российской масложировой продукции в близлежащее зарубежье и в дальнее. И экспорт растет.

То есть, часть импортированного в Россию пальмового масла потом еще и экспортируется?

— И это замечательно, потому что мы формируем добавленную стоимость, которая остается в России. Россия является крупнейшим поставщиком масложировой продукции, например, в страны Азии.

Когда я смотрел статистику, я удивился. Мы поставляем спецжиры в Беларусь. Мы даже кондитерку туда поставляем.

И оттуда получаем суперкачественные белорусские продукты. И настоящий белорусский шоколад. И настоящее молоко. 

— И это в том числе свидетельствует о том, что наша масложировая промышленность соответствует международному уровню. Мы успешно конкурируем с другими производителями масложировой продукции на внешних рынках. И это показатель. 

Я хочу понять, сколько пальмового масла используется в молочке. Если ты говоришь, что 600 тыс тонн примерно используется в кондитерке, какая-то доля экспортируется. Молочка, как мне кажется, не ключевой потребитель пальмового масла. Или ключевой?

— Ключевой все-таки остается кондитерская промышленность. А с молочкой я когда-то пытался, и не я один, коллеги из Масложирового союза пытались оценить потребление молочной промышленностью растительных жиров, включая пальмовое масло. Но это достаточно сложно. Это связано в том числе с тем, что часть продается официально, а часть идет того, что называется фальсификат. В том числе Масложировой союз активно с фальсификатом борется.

Причем в последнее время эта борьба активизировалась. Масложировой союз старается следить за пищевой промышленностью, чтобы она соответствовала тем требованиям, которые прописаны в техрегламенте.

Оценить объем, если в цифрах, то я думаю, что это в районе 200 тыс тонн на молочку.

200 тыс тонн жира мне кажется, что это очень много. Я думаю, что это меньше.

— Я говорю о самом высоком пределе.

По поводу экспорта ты мне открыл глаза.

— У нас огромный потенциал экспорта масложировой продукции. Как минимум в ближайшие страны, с которыми у нас заключены договоры, огромный потенциал.

На твой взгляд, почему весь удар в России как правило на молочке? Почему ей так не везет, по сравнению с той же кондитеркой? Никто же не говорит про фальсификат в кондитерке, например. 

— Вся проблема в том, что про фальсификат сами молочники и начали говорить. 

Началось-то это все с «Союзмолоко». Андрей Даниленко был самым ярым борцом с фальсификатом как представитель производителей сырого молока, которые негодовали, что злые и жадные переработчики не покупают их молоко. 

— Эта тема – защита производителей сырого молока. Именно. И вся эта тема с фальсификатом овеяна такими мифами. Еще недавно можно было слышать, что доля фальсификата на полках не больше 5%, другие говорили, что 70%, третьи, что все фальсификат.

Это говорит о том, что с этой темой не совсем все хорошо. Во-первых, само определение, что такое фальсификат уже дает широкое поле для маневра.

Если говорить про потенциал, то я раньше говорил, что у нас есть большой потенциал производства сливочно-растительных смесей – спредов, маргаринов, которые не являются сливочным маслом, но в них содержатся молочные жиры животного происхождения в комбинации с растительными.

Это прекрасный продукт, поезжай в европейские страны, в Америку: они на прилавках. И никто не говорит тебе, что это фальсификат, никто не говорит тебе, что из-за этих спредов у нас все гибнет.

Франция, к примеру, экспортирует порядка 300 тыс тонн пальмового масла в год. Никто не говорит, что это мешает производить Франции качественные сыры или качественное сливочное масло. Нет. При этом на прилавках французских магазинов можно найти спред. И это нормально.

До недавнего момента я считал, что эта ниша у нас не заполнена и, соответственно, есть какой-то потенциал. Подождите-подождите, а фальсификат?

— У нас есть «веселые» молочники», которые борются с фальсификатом, есть «грустные», которые «фальсификат» делают и заполняют эту нишу своим продуктом. Заполняют, потому что на нее есть спрос.

Если у нас в стране производится достаточно молока, и оно относительно дешевое, и у нас есть сливочное масло, зачем вам эти продукты?

— Отличный вопрос. Европейский союз производит много молока, много экспортирует, но при этом спреды есть. Связно это с общепланетарным трендом – борьба с глобальным потеплением.

Эмиссия СО2 порядка 35 млрд тонн в год выбрасывается, причем понятно, что часто это от работы транспорта, но 18% идет от сельского хозяйства. Даже 18,2% парниковых газов генерируется в сельском хозяйстве. В тех странах, где эта тема особенно горячо обсуждается, есть тренд, есть запрос на вегетарианские продукты растительного происхождения, на аналоги, даже есть разговор о том, чтобы ввести, к примеру, на мясо, налог, чтобы снизить выбросы углекислого газа со стороны сельского хозяйства — затормозить, а лучше обратить вспять глобальный рост температуры на планете.

Можно много шутить по поводу Гретты, но ее выступление – практически голос молодого поколения, она ничего нового не говорит, говорит то, что в принципе все и так знают. Что много говорится о сохранении окружающей среды, но мало делается. Температура на земле менее чем за сто лет увеличилась на один градус. Поколение, в том числе Гретты, будет на себе ощущать в два раза больше катаклизмов глобальных экологических, чем мы. В первую очередь это засухи, наводнения, и другие катаклизмы, неурожаи. И это результат изменений, которые в том числе вызваны сельским хозяйством.

Необходимо к этому подходить с умом, не просто делать выбор исходя из ценника, что есть, но делать осознанный выбор исходя из того, в каком направлении развивалось все на планете. Ты делаешь выбор, что хочешь жить не в пустыне, а на зеленой планете. 

Это очень важно сейчас, это тот тренд, от которого мы не можем в России уйти. Он достаточно давно развивается в Европе и 100% будет у нас. Он уже у нас появляется.

Но ведь это такой же популизм как с пальмовым маслом, то есть европейцы говорят, что пальмовое масло приводит к уничтожению девственных лесов и бедные тигры не знают, где и жить. Они же говорят, что коровы – одна из главных причин глобального потепления. Но это же чистой воды популизм. Не виноваты коровы и фермеры.

— Тут намного сложнее, нужно согласиться с тем, что и дефорестация существует, и коровы действительно оказывают влияние – я говорю обо всем животноводстве, которое оказывает влияние.

Если говорить о сельском хозяйстве, то оценивается не только вырубка леса, но и конвертация, например, земель. Либо это торфяники, конвертированные в земли сельхозназначения. И за счет конвертации, в торфе содержится большое количество углекислого газа, который идет в атмосферу.

Для того, чтобы получить от коровы молоко, ее надо вырастить, кормить, за ней надо ухаживать, а чтобы кормить — корм нужно где-то выращивать, нужны огромные поля.

Речь о чем: давайте вдумчиво, взвешенно относиться вообще ко всему сельскому хозяйству.

Человек не может перестать, извините, размножаться, но при этом мы должны свое влияние на экологию как минимум пересмотреть и негативное влияние минимизировать. Для этого давайте не будем вообще отказываться от животной продукции, но давайте понимать, что чисто животная продукция – стейки, сливочное масло, твердый сыр – это дорого, это премиум сегмент. Ты хочешь съесть стейк, запить красным вином — заплати тогда за это. 

Глобальное потепление – это не выдумка. Это то, что действительно есть.

То есть, полмиллиарда живет в Европейском союзе, 300 млн живет в Штатах…То есть это золотой миллиард?

— Знаешь, что еще самое интересное. Вот этот золотой миллиард и является основным генератором парниковых газов. Более 80% всех выбросов генерируется именно в развитых странах с развитой экономикой и промышленностью, а в большей степени страдают именно менее развитые страны.

Я уже говорил, что наши дети будут свидетелями большего числа катаклизмов, чем мы. Дети африканских стран будут в три раза больше свидетелями катаклизмов, чем дети развитых стран. Так работает экология. В результате получается, что парниковые газы вырабатывают одни, а страдают от этого другие.

Я бы хотел вернуться в Россию. Вопрос про «Эфко», крупнейшего импортера и экспортера и технический регламент на молоко и молочную продукцию. Насколько я знаю, Эфко пролоббировала технический регламент в том виде, в котором он существует. Там цинизм полнейший в этом законе – технический регламент о качестве и безопасности молочной продукции. Есть продукты молочные и есть молокосодержащие продукты с заменителем, произведенным по технологиям. Правильно я понимаю: пусть не «Эфко», а кто-то из крупных игроков масложирового рынка пролоббировал именно в таком ключе, в таком формате на территории почти всего бывшего Советского Союза вот этот закон?

— Я далек от разработки техрегламента на молочную промышленность, но возможно чьи-то интересы были учтены.

Если ответить на другой, не заданный вопрос, я не очень принимаю всю идею техрегламента. На мой взгляд, она далека от идеала и порождает широкие возможности для манипуляций. Он нечеткая, неконкретная. 

Я не участвовал в этом процессе и не могу давать экспертное заключение. Но вот с моей колокольни более понятно было, когда была система ГОСТов. Система регламентов применяется, но с определенными видоизменениями, которые я не понимаю.

А как в других странах? На мой взгляд, что касается молочки, технический регламент — это полный бред. Там же началось все с молока и молокосодержащих продуктов, и каждое следующее изменение, оно вводит просто в ступор! Сейчас молокосодержащие продукты с заменителями молочного жира мне кажется, это способ загнать потребителя в тупик, уже всех, и производителей…То есть, обывателю скажи он просто ничего не поймет. На мой взгляд, этот технический регламент просто дискредитировал понятие молочные продуты. Раньше было: сыр сырный продукт, творог творожный продукт. Объясни кому-то, что творожный продукт это не тот продукт, который сделан из творога, а это совсем другое.

— С одной стороны, нужно понимать, что речь идет о развитии молочной промышленности. И по мере ее развития появляются новые технологии производства пищевой продукции, появляются новые пищевые продукты, которые в старые ГОСТы, регламент не входят. Но надо их как-то все равно описывать. Куда их? Как минимум — то, как это все преподнесено, — для конечного потребителя это же просто кошмар. «Продукция, произведенная по технологии» – и все, тут я уже запутался!

А как в других странах, у тебя есть понимание, знания, как с молочными продуктами? Потому что вот удивительно: кондитерская отрасль там нет вот этих понятий. Только в молочке. Именно в молочном законодательстве вот этот бред прописан, как в других странах?

— В одно время я пытался разобраться с кондитерской промышленностью, производством европейский стран и регуляторной политикой европейских стран. По шоколаду и шоколадной продукции. Там тоже очень все сложно. Там не то, что конечный потребитель — я могу заблудиться.

То есть, европейские требования под производство шоколада, они четко прописаны, что можно называть шоколадом, что нельзя. Это все есть, но это все сложно по той причине, что отражает современное состояние развития самой промышленности. 

Я думаю, что с молочной в том сегменте, где она пересекается с масложировой, тоже все достаточно сложно. Это процесс, который не предлагает простых решений. Надо его просто пройти, желательно пройти без снижения имиджа, потому что в результате пострадал имидж и молочной продукции, и масложировой. Потому что молочная продукция теперь многими воспринимается как фальсификат, а масложировая продукция – как пальмовое масло. Хотя и та, и та продукция качественная, но результат вот этой несогласованности и отчасти, на мой взгляд, взаимной вражды, конкуренции, обвинений, — отражается на конечном потребителе. Он не знает, что покупать, с лупой читает и все равно этому не доверяет. Потому что «все равно вы меня обманете».

Хотя опять подчеркну: на мой взгляд, пищевая промышленность в России на очень хорошем уровне, продукция высокого качества, что подтверждается ростом экспорта. Об этом нужно говорить. Нашего потребителя нужно образовывать, показывать, что у нас продукция качественная, у нас выпечка хорошая, у нас молочка замечательная, у нас кондитерская продукция качественная. Я поездил по разным странам и могу сказать, что у нас продукция, скажем, не хуже, чем в Европе. И этим нужно гордиться и объяснять это потребителю, чтобы он приходил в магазин и не боялся покупать отечественную продукцию — например, мягкий сырок с растительными маслами — страшного ничего не будет. Это тоже полезный и качественный продукт. Но зато стоит он дешевле, и я его смогу купить.

Как ты относишься к самому понятию – заменитель молочного жира. Откуда взялось это понятие?

— Речь идет о спецжире, который производится и продается во всем мире, но продается не конечному потребителю, а на пищевые производства, которые из этого спецжира делают какую то конечную продукцию, которая попадает на прилавки.

Чтобы на самом деле для конечного потребителя было бы понятно – с растительным жиром?

— Да.

Во –первых это короче, во-вторых, там нет слова «молочный». Мне кажется само слово «заменитель молочного жира» для какой то доли населения это непонятно. Потому что присутствует слово «молочный».

— Понимаешь, в чем вся хитрость. Я недавно дискутировал с одним специалистом на тему о растительном мясе, растительном молоке. То есть если это мясо, то оно должно быть мясом, а если молоко, то должно быть молоко. А как тогда там – пчелиное молочко?

Странно слышать такие рассуждения от людей, наших людей, которые вообще с рождения привыкли, условно говоря, пить «Советское шампанское» и запивать дагестанским коньяком. А еще ждут, когда наконец то будет производиться русский Пармезан. И их это не смущает. А в детстве они еще ели морковную котлету и их это не смущало. А теперь они упираются, что нельзя называть мясо растительным или молоко растительным.

Они идут дальше: растительным молоком нельзя называть и не молоком тоже нельзя называть.

— На мой взгляд, чем проще, тем для потребителя лучше. Он должен четко понимать, что перед ним продукт с растительным жиром, или растительным белком, и он стоит он соответствующе. То есть: вот это – растительное. Никаких «по технологии, похожей…», «выполнен теми людьми, которые делают такие же точно продукты, но из животного сырья…». Нет, он должен это понимать: вот животный продукт, а вот – растительный. Вот это – растительное молоко, а это – коровье молоко.

Назовите аналогом, не употребляйте слово «молоко». «Аналог белой жидкости» или «красная фигня с прожилинками», я не знаю... Но для потребителя это должно быть понятно, во-первых. Понятно. И во-вторых-, для потребителя должно быть также точно понятно, что и тот продукт абсолютно нормальный, здоровый, и этот продукт тоже нормальный и здоровый. Например, растительное мясо, или растительные аналоги мяса — абсолютно здоровая продукция, ничего страшного в этом нет.

Господи, да мы с мясными продуктами, в которых используется растительный белок, знакомы с советских времен! Колбаса советских времен делалась в том числе с использованием соевого белка, но страшного же в этом ничего не было?

Это была великолепная «Докторская» колбаса…

— Да, которую все вспоминают: Вот в Советском Союзе вкусная была «Докторская» колбаса – не то что сейчас!

Нет, так это и страшно, что все уже было, а теперь это преподносится как здоровое, инновационное: «Смотрите, как здорово: стейк из брокколи»!

— Я считаю, что это маркетинг. Я вообще, извините, офигеваю, когда килограмм колбасы стоит дороже, чем килограмм стейка!

Но это маркетинг, что здесь такого?

— Да, или когда литр растительного молока стоит, ну…

Гораздо дороже.

— Да, как обычное коровье. Ну, вот это маркетинг. Но на мой взгляд, независимо от того, маркетинг или нет, потребитель должен понимать, что он покупает, и должен быть спокоен, что и то, и то, — нормальная продукция, и она безопасная, здоровая. А не бояться и искать: что там, наконец-то, надо купить, где там надо почитать и что это значит еще? Ходить с Техрегламентом обязательно, открывать, смотреть: «Что там написали? Так-так-так… Нет, нам это не подходит!»

Знаете, еще один вопрос. Про биодизель и про Европу. Какая доля пальмового масла идет на биодизель? Европа, если судить по новостям, планирует сократить вдвое потребление пальмы?

— Да, вообще свести к нулю потребление пальмы в производстве биодизеля. Биодизель тоже один из камней в фундаменте экологической безопасности, снижения выбросов парниковых газов. Это как раз биодизель.

Смысл биодизеля, — я тоже сегодня со знакомым общался, он никак не мог понять: в чем смысл биодизеля? А смысл у него простой: мы не добавляем в атмосферу углекислый газ, добытый из недр Земли. То есть, условно говоря, это тот углекислый газ, который здесь и так есть. Биодизель, ЕС достаточно сильно, -— но, по мнению Гретты Тунберг, недостаточно сильно, — ставит цель этим вопросом заниматься. И у них развита промышленность по производству биодизеля.

До недавних пор существенная часть биодизеля производилась из растительных масел, в том числе из пальмового. Опять же, в каких объемах? Чтобы понимать: половина всего импорта пальмового масла в Европу шла на пищевые цели, половина — шла на непищевые, в том числе на производство биодизеля.

С определенных времен наши европейские партнеры приняли такую директиву RED2, по которой они сказали: ребята, а мы будем смотреть не просто чтобы сырье было растительным для производства биодизеля, но и чтобы оно еще было устойчиво растительным. Ну так, условно говоря. То есть, такие формулировки, достаточно сложные. И в результате всех этих сложных формулировок мы пришли к утверждению: «А давайте мы отнесем масличные пальмы к той группе, из которых мы дизель делать не будем, а будем делать его из сои, рапса и других сельскохозяйственных масел». Соответственно, они планируют к 2030 году перейти на производство биодизеля на основе других растительных масел, в частности, рапс и сою.

То есть, получается, вы теряете рынок потихонечку?

— Если это будет реализовано, то рынок биодизеля в ЕС будет действительно у производителей рапса и сои. Но есть, растут другие рынки, потому что, еще раз говорю, тренд на экологичность, тренд на устойчивость, тренд на снижение выбросов парниковых газов – от него никуда не уйдешь, он будет только накапливаться, будет только расти. И запрос тут не только в ЕС, но и в других странах, и к нам это в результате тоже придет.

Соответственно, производство биодизеля растет не только в ЕС – в США производство биодизеля растет. Понятно, что в Азиатско-Тихоокеанском регионе тоже растет. Индонезия и Малайзия приняли мандаты, по которым Индонезия, по-моему, до 30% будет использовать биодизеля в сельском хозяйстве. Они производят B30 – смесь биодизеля с обычным дизелем. Будут вырабатывать, производить и использовать в сельском хозяйстве.

Малайзия использует большое количество биодизеля. 5-процентная, 10-процентная добавка. И это как раз то, что снижает выброс парниковых газов, замедляет рост температурностный.

Можно вопрос наивный задать? Производство биодизеля. Мы говорим точнее, производители говорят, — о том, что это улучшает экологическую ситуацию. Но мы же могли использовать они могли использовать это в пищевых целях? Или это по-другому происходит? Тот же рапсовый жмых идет на корма, а масло на биодизель? Почему это хорошо для экологии, если это расход продуктов?

— Почему это хорошо по экологии? Очень простой пример: потому что мы не добываем из недр земли топливо, будь то уголь или нефть. Мы берем то, что уже есть в нашей биосфере. Вот у нас есть биосфера, в которой мы живем, в ней есть определенное количество углекислого газа. И определенное количество углекислого газа скрыто в недрах в виде угля, нефти и других энергоресурсов.

Если мы используем тот углекислый газ, который через фотосинтез, дальше, произрастает различными растениями, масличными растениями, дает масло, и мы из этого делаем биодизель, мы не добавляем углекислый газ в атмосферу. А если мы берем из недр Земли уголь и сжигаем его, то мы добавляем парниковые газы в нашу атмосферу.

А я говорю, что на сегодня парниковых газов — в частности, углекислого газа СО2 — выбрасывается 35 миллиардов тонн ежегодно. Это самый пик, у нас концентрация углекислого газа в атмосфере находится на пике в последние 100 тысяч лет. Это действительно серьезная вот та клюшка, которую показали еще в конце 70-х годов — имеется в виду рост температуры на планете — связана именно с добычей полезных ископаемых из недр Земли и сжигания их в том или ином виде: автомобилях, самолетах, кораблях.

Вопрос опять про продукцию, не дизель. Когда мы оцениваем рынок молочной продукции будущего, в перспективе 10 лет, мы говорим, что произойдет мощная трансформация. То есть, появится, уже появилось искусственное мясо, выращенное в пробирках, появится искусственное молоко, и очень значительную долю, минимум 20%, а максимум до 80% займут растительные альтернативы. Такая картина к 2030 году. Какая картина на рынке масла? Как вообще, на твой взгляд, будет развиваться конкуренция растительных масел? Будет ли расти дальше пальма? Или, опять же, Россия крупный экспортер масличных культур, и имеет колоссальный потенциал для роста, насколько я понимаю. Мы берем ту же самую сою – Дальний Восток, там в прямом и переносном смысле непаханое поле. Будет ли, на твой взгляд, усиливаться конкуренция и может ли в какой-то момент пальмовое масло вообще уйти с рынка? Или уйти или сократиться?

— То, что ты говоришь по производству мяса и молока из пробирки – мне кажется, это те разработки, которые сегодня есть, но когда они будут реализованы, говорить сложно. Это, скажем, хай-тек, это недешево и не каждый может себе позволить такую технологию. Гораздо проще делать аналоги, это делают уже давно. Аналоги животного белка из растительного, аналоги животного жира из растительного. И еще раз повторюсь, мое мнение — что рынок у нас в России будет в этом направлении развиваться, и достаточно динамично, следуя за общемировым трендом.

По поводу того, какая перспектива у продуктов масличной пальмы и, в частности, пальмового масла — на мой взгляд, в этом плане самые радужные перспективы. Потому что, если говорить по статистике, еще в 2000 году самым производимым было соевое масло. Но это связано с тем, что сельское хозяйство никуда не может уйти от сои, потому что соя — это в первую степень белок. Белок, который используется в кормах. Если ты производишь мясо, тебе нужен растительный белок. Лучший ресурс — это соя, рапс, другие культуры, из которых в том числе получают и масло.

С начала 2000 самым производимым стало пальмовое масло. Я уверен, что производство пальмового масла будет только расти, потому что, если говорить про Малайзию, то Малайзия свои сельскохозяйственные площади практически полностью использует, но вся Малайзия по размеру как Московская область. Индонезия — по размерам чуть больше Украины и свои сельскохозяйственные земли полностью не использовала, но под воздействием экоактивистов Индонезия взяла на себя обязательства устойчивого земледелия. То есть, не конвертировать тропические леса в сельхозземли, не вырубать их. Есть другие страны, есть экваториальный пояс — это все, что подходит для культивации масличной пальмы. Это родина масличной пальмы, Африка, в тех регионах, где достаточно осадков и влаги. В этих регионах есть перспектива роста производства масличной пальмы.

Да и леса им там шибко не нужны…

— Леса везде нужны. И в Латинской Америке тоже — это мы наблюдаем сейчас — развивается производство пальмового масла. Соответственно, на рынок будут выходить новые объемы, будет расти производство.

На этой ноте, мне кажется, можно закончить. Спасибо!

— Хочу поблагодарить за то, что приглашали и приглашаете. Хочу высказать как резюме мнение о том, что на мой взгляд у нас рынок по аналогам животных продуктов будет расти. И тот, кто первым займет эту нишу, имеет возможность закрепиться на ней и получать с этого хорошую прибыль. Надеюсь, восприятие этих продуктов со стороны потребителя будет нормализовано, потому что это совершенно нормальный продукт. И что вопрос регуляторной политики, в той или иной мере, будет решен.

Слушай, а ты сам пальмовое масло ешь?..

— Это большая проблема. Я люблю спреды. Люблю, но найти их в магазине очень сложно. Выбор сливочного масла огромный, на любой вкус и кошелек, найти спред очень сложно. Найти полку, потом найти на ней 1-2 продукта.

Ищи в масле, там наверняка!

— Так они ж не пишут! А на вкус это очень сложно определить. Спред – абсолютно нормальная продукция, которую легко найти в любом европейском магазине, он может быть сделан из разного сырья, но он присутствует. У нас его найти тяжело.

Ты ищешь его с профессиональной точки зрения?

— Во-первых, я человек жадный, а спред стоит дешевле. А во-вторых, я человек, который всегда опаздывает, и у меня нет времени достать заранее из холодильника сливочное масло, подождать, пока оно немножечко подтает, чтобы оно мягко намазывалось на хлеб. Я привык: достал, намазал, съел, побежал по своим делам.

И смеси детские на основе пальмового масла я тоже использовал. Когда у нас появилась дочь, сын — вообще не проблема. Ничего страшного я в этом не вижу.

У меня смешной вопрос: какой самый смешной миф про пальмовое масло вам встречался?

— Мне кажется, это вообще любой миф возьми — смешно до слез, хоть стой, хоть падай. Что масло пальмовое делают из древесины дерева, например. Что оно имеет высокую температуру плавления, поэтому оно не усваивается.

Но при том, что оно не усваивается, оно попадает к нам в сосуды и там образует бляшки. То есть, оно не переваривается. Не усваивается. Но попадает в сосуды. Как?

А самый неприятный миф?

— Самый неприятный миф – то, что это канцероген. Неприятный по той причине, что, во-первых, пальмовое масло никак не канцероген. Это растительное масло, а растительное масло не может быть канцерогеном. ВОЗ, например, прописывает пищевые масла, которые безопасны для питания человека, пальмовое масло — среди них. Канцерогены могут содержаться в питьевой воде, которая будет соответствовать санитарным нормам и правилам. В пальмовом масле могут содержаться в незначительных количествах некоторые контаминанты, которые могут считаться вредными, но это не значит, что масло вредно, потому что количества эти незначительны. Чтобы масло с этими контаминантами стало хотя бы потенциально опасно для человека, его нужно есть килограммами, каждый день, в течение нескольких лет.

Спасибо за интересную беседу!


30.01.2024
В России наметилась устойчивая тенденция сокращения поголовья коров: их количество снижается ежегодно, а в 2023 году достигло исторического минимума. The DairyNews обсудил с экспертами отрасли причины уменьшения молочного стада в России. Участники рынка поделились мнением о происходящем и рассказали, как избежать катастрофических последствий для производства молока, молочных продуктов и говядины.
Читать полностью