Интервью с Ириной Макеевой, Зав. лабораторией стандартизации, метрологии и патентно-лицензионных работ ФГБНУ "ВНИМИ"

Источник: The DairyNews
Интервью с Ириной Макеевой, Зав. лабораторией стандартизации, метрологии и патентно-лицензионных работ ФГБНУ "ВНИМИ"
DN: Ирина Андреевна, расскажите, пожалуйста, о себе, о Вашей научной карьере, о работе во ВНИМИ.

Ирина Макеева:
На семейном совете, где решался вопрос о выборе института, я объявила, что решила пойти по стопам отца – Богатырева Андрея Николаевича. Как и он в свое время, закончила Московский технологический институт мясной и молочной промышленности (МТИММП). Потом семь лет проработала там, в лаборатории у Иосифа Александровича Рогова. При этом была активной комсомолкой. Мой отец – доктор технических наук, профессор, член-корр. РАН, лауреат премий Совета Министров СССР и Высшей школы, Заслуженный работник пищевой индустрии РСФСР. Сами понимаете, что быть дочерью такого отца не просто – надо соответствовать (смеется). Поскольку моя научная работа в институте была мне интересна и продвигалась успешно, я решила заняться научной деятельностью и поступила в аспирантуру во Всероссийский научно-исследовательский институт молочной промышленности. Уже через три года защитила кандидатскую диссертацию на тему процессов сушки высокобелковых молочных продуктов на инертном носителе. Вот такая мудреная, но очень для меня интересная тема!

DN: Скажите, а отец как-то помогал Вам?

Ирина Макеева:
Можно сказать, да. Я действительно хотела доказать себе и ему, в первую очередь, что я достойная дочь своего отца. В стремлении дотянуться до него я была весьма упорна. Но потом наступили трудные для науки времена и мне пришлось уйти из ВНИМИ. Я получила диплом менеджера международного класса в Израиле, работала директором по внешнеэкономической деятельности в Компании «Нутритек». Какое-то время я работала в банке. Начала с должности экономиста, а через год стала начальником Управления по работе с юридическими лицами. Потом около года я работала директором одной английской фирмы… но однажды, посоветовавшись с мужем, вновь вернулась во ВНИМИ.

Гераймович Олег Арсентьевич пригласил меня возродить лабораторию стандартизации. Так в 1997 году началась моя «вторая жизнь» в институте. Лабораторию пришлось создавать практически с нуля. Мы начали формировать фонд нормативных документов. На данный момент наш фонд охватывает все объекты пищевой промышленности. Параллельно в 1998 году мы создали Технический комитет по стандартизации ТК 186 «Молоко и молочная продукция». Я была ответственным секретарем комитета до 2005 года. Два года ушло на обучение. К 2005 году в лаборатории было разработано более 50 национальных стандартов! Под руководством Олега Арсентьевича была разработана концепция технической терминологии молочной продукции. Позднее – методология системы стандартизации в молочной отрасли. Я снова могла заниматься наукой. Это было так здорово! За все наши научные разработки мы получили в общей сложности четыре медали на выставке «Золотая осень». А за разработку стандарта терминов и определений в 2003 году Росстандарт счел целесообразным предложить мою кандидатуру в качестве члена-корреспондента Академии проблем качества.

DN: То есть наука победила?

Ирина Макеева:
Скажем так, я смогла себе позволить вновь заняться научной деятельностью только благодаря своему мужу (Вячеслав Николаевич – прим. DN). Мы познакомились на первом курсе института. Позже он был зав. лабораторией во ВНИМИ. Потом также как я, ушел в «большой бизнес», ведь на его плечах была я и сын (Андрей Вячеславович – прим. DN). Андрей практически параллельно получил два высших образования, а это о-го-го какие расходы. Поэтому, безусловно, без его поддержки ни о какой науке речи бы быть не могло! В 2006 году я защитила докторскую диссертацию на тему стандартизации и управления качеством. В это время технический комитет по стандартизации уже был на базе РСПМО, поэтому у меня появилось больше времени для подготовки к докторской.

Сейчас мой стаж работы в пищевой промышленности более 30 лет. Я руковожу лабораторией стандартизации, метрологии и патентно-лицензионных работ. Сама уже выпустила в свет трех кандидатов наук. Помимо работы в институте занимаюсь педагогической деятельностью. Я профессор кафедры товароведения и управления качеством Тимирязевской академии, преподаю шесть дисциплин, включая стандартизацию, сертификацию и метрологию. Являюсь членом объединенного диссертационного совета в Мясном институте. У меня порядка 300 печатных работ, в том числе 5 монографий, более 15 учебных пособий. Мы публикуем по 25-30 статей в отраслевых журналах ежегодно.

DN: Вас заинтересовала и педагогическая деятельность?

Ирина Макеева:
Наверное, это от мамы – Ольги Львовны. Она профессор, преподаватель по немецкому языку Московского государственного университета природообустройства.

Обучая своих студентов, я стараюсь не только знания в них вложить, но и заинтересовать научной работой. Я убеждена, что стране нужны специалисты, особенно в настоящее время – «время дилетантов». Несколько лет назад ко мне на практику пришли очередные студенты, и три девчонки остались работать. А у нас в лаборатории отбор жесткий. Требуются и знания, и стремление постоянно учиться, повышать свою квалификацию. Не все выдерживают, но те, кто остался, сейчас – настоящие специалисты. Сейчас со мной работают три мои аспирантки, ныне кандидаты технических наук: Наталья Викторовна Стратонова, Наталия Сергеевна Пряничникова и Зинаида Юрьевна Белякова. Смирнова Жанна Ильинична – наш незаменимый редактор и консультант по этикетным надписям и многим другим вопросам. А недавно пришла новая девушка – бакалавр Наталья Лемех. Мы стараемся привлекать на работу молодежь, наша лаборатория является настоящей «кузницей кадров». Хотя все мы работаем на износ, коллектив сложился очень дружный. Действительно, работы много и она весьма сложная, ведь наукой нельзя заниматься «от звонка до звонка», мозг загружен постоянно. Интересы лаборатории, конечно, на первом месте, однако учитываются интересы каждого сотрудника.

DN: Ирина Андреевна, расскажите, пожалуйста, о самой работе

Ирина Макеева:
Если говорить о работе в общем, то мы рассматриваем стандартизацию как науку, а документы технического регулирования как научный объект. Систематизация информации, касающейся технического регулирования, которая применяется в рамках исследований, очень полезна для практического применения. Например, сейчас я работаю над материалом, доказывающим необходимость повышения статуса национальных молочных продуктов, производимых по стандартам. Государство должно понять значение таких продуктов, чтобы иметь возможность разработать процедуру дотаций, маркетинговой привлекательности. Речь идет, в первую очередь, о молоке, сливках и национальных молочных продуктах.

DN: Получается, что сейчас данные продукты не защищены, и научное обоснование позволит привлечь внимание к данной проблеме?

Ирина Макеева:
Не совсем так. Научное обоснование необходимого для того, чтобы соответствующие государственные органы поняли, что у этих продуктов есть коммерческое преимущество, чтобы соответствующие структуры имели научную основу для мотивации производителей, может быть в сфере льготного налогообложения или маркетинга. Может быть разработана система специальной маркировки «Национальный молочный продукт», чтобы защитить эту продукцию от подделок. Например, в сметане по ГОСТУ не должно быть никаких стабилизаторов, однако в ТУ в сметане могут содержаться пищевые добавки, данный продукт тоже будет называться сметаной, но уже будет относиться к молочному составному и отличаться от «Национального молочного продукта». Подобную схему можно применять не только в молочной отрасли, но также, например, в мясной или кондитерской, где наименования известных товаров используются совершенно для других видов кондитерской продукции.

Наша лаборатория уже несколько лет проводит консультационно-практические семинары для предприятий отрасли. С нами работают зам. директора ВНИМИ по научной работе, д.т.н. Ольга Борисовна Федотова традиционно читает курс по качеству и безопасности упаковки и материалов. Борис Владленович Маневич – зав.лабораторией ВНИМИ– проводит курс, касающийся мойки оборудования. Мы приглашаем специалистов других институтов и организаций, например, зав.лаб. микробиологии ВНИИ маслоделия и сыроделия д.т.н. Галина Михайловна Свириденко читает в рамках наших семинаров курс по безопасности молочной продукции; Шепелева Елена Васильевна рассказывает нашим слушателям о системе HAССP и особенностях сертификации. Сегодня на базе лаборатории сложился настоящий консультационный центр, который действует постоянно. Те, кто не может приехать на семинар, могут обратиться напрямую в лабораторию и получить ответ практически на любой вопрос по направлениям нашей деятельности. Сами семинары мы рассматриваем не с коммерческой точки зрения, а с точки зрения повышения статуса нашего института. Многие отечественные и зарубежные предприятия заключают с нами квартальных договоры на консультационные услуги по вопросам маркировки потребительской тары, экспертизе технических документов, разъяснению требований технических регламентов и стандартов. Раньше мы консультировали наших клиентов по телефону, теперь мы даем ответы на вопросы по электронной почте. Телефонные консультации создают опасность того, что нас могут неправильно понять, а подобные ошибки могут дорого обойтись компаниям. К нам присылают тысячи этикетных надписей не только молочной и других видов пищевой продукции.

Поскольку в лаборатории есть сертифицированные эксперты, то нас часто привлекают различные организации в качестве консультантов в спорных случаях. Когда мы решаем какие-то спорные случаи, стараемся тут же опубликовать результаты. Ведь это поможет другим предприятиям не попасть в такую же ситуацию. Здесь наша цель – максимально помочь производителям соблюсти требования законодательства к информационной безопасности потребителя.

Приведу пример, после создания Таможенного союза возникла острая проблема, на какие языки должна переводиться информация на упаковке? Затраты на новую упаковку огромны, поэтому так важно правильно составить маркировку на этапе проектирования. Что делать? Мы постарались как можно быстрее найти и опубликовать ответ на этот вопрос. Когда 29 мая 2014 был подписан договор о создании Евразийского экономического союза, я изучила приложение, касающееся технического регулирования, и мы подготовили публикации во все журналы, чтобы облегчить производителям понимание ситуации. Так что наша деятельность носит не только научный, но и просветительский характер. В целом. мы занимаемся всем, что касается стандартизации, технического регулирования и патентно-лицензионной деятельности. В этом году у нас уже опубликовано около восьми статей и издано пять учебных пособий. В институте наша лаборатория находится на одной из самых высоких ступеней рейтинга. А от этого зависит и наша зарплата.

DN: Такие условия по зарплате связаны с реформой науки?

Ирина Макеева:
Это связано с упразднением Россельхозакадемии и Академии медицинских наук и присоединением всех членов-корреспондентов и академиков к РАН. Все организации, которые находились под руководством Россельхозакадемии и Академии медицинских наук были объединены под управление ФАНО. На мой взгляд, ФАНО несколько перегружает научных сотрудников лишней бумажной работой. Однако рейтинг - это полезное нововведение, дополнительный стимул для сотрудников института развивать науку. Мы работаем в качестве консультантов, но занимаемся техническим регулированием и стандартизацией как наукой. Например, разработка системы инструментов технического регулирования органической продукции - это необходимая вещь с точки зрения практики. Из-за отсутствия в России системы сертификации, опирающейся на нормативную базу, нет четкого понимания того, что такое органическая продукция. Наша задача как научного подразделения состоит в том, чтобы обосновать, систему документов в области органических продуктов.

DN: Получается, Технический комитет РСПМО дублирует те функции, которые выполняет Ваша лаборатория?

Ирина Макеева:
Нет. Мы занимаемся научной деятельностью – разрабатываем научно-обоснованные методологии, концепции, системы в области стандартизации, формируем идеологию. Тогда как ТК 470 - это общественная организация, которая занимается процессом прохождения стандартов, выполняет стандартные функции. Возможно, такое разделение неплохо, это снимает с нас много «бумажной работы».

В свое время мы подняли статус Технического комитета на базе ВНИМИ на очень высокий уровень. Не могу сказать, что я в восторге от того, как наш институт «освободили от работы ТК». Считаю, что это было сделано крайне некорректно… Но сейчас ситуация выровнялась. Когда «наука» и ТК едины – это хорошо. В год через наш институт проходит 20-25 национальных и межгосударственных стандартов. На мой взгляд, мы правильно организовали работу, разработчиками стандартов являются специалисты подразделений нашего института. Значительная часть работы ложится сегодня на Елену Анатольевну Юрову и ее коллектив, занимающихся разработкой методик выполнения измерений. Мы занимаемся организационной частью прохождения стандартов, все, что связано с заявкой стандартов, отслеживанием лотов, своевременностью выполнения работ.

DN: При разработке технических регламентов для членов Евразийского союза, интересы какой-то стороны могут превалировать, не так ли?

Ирина Макеева:
Да, конечно. Стоит подробнее рассказать о процедуре разработки технических регламентов. Могу сказать, что к разработке Федерального закона №88-ФЗ "Технический регламент на молоко и молочную продукцию" я не имею никакого отношения. Всегда была в оппозиции к данному документу. За первую редакцию ТР мне было крайне стыдно. В разработке ТР ТС 033/2013 я принимала участие. Над 33-им регламентом работал профессиональный состав специалистов. Я как эксперт участвовала в разработке ТР ТС 021/2011 и ТР ТС 022/2011.

Идеально сделать документ такого уровня очень сложно, потому что интересы государств порой вступали в противоречия. Иногда были очень принципиальные моменты, которые российская сторона отстояла или пошла на разумный компромисс. Например, при обсуждении ТР ТС 021/2011 «О безопасности пищевой продукции» очень долго спорили о том, какой максимальный возраст должен быть для потребления продуктов детского питания. В российском законе «О качестве и безопасности» указано – 14 лет, а в Белоруссии - 18 лет. Этот вопрос был камнем преткновения в течение полутора лет. Сегодня верхней планки возраста детей нет. Когда осуществляются государственные поставки продуктов по заказу для школьного питания, важно чтобы возраст не был ограничен, есть дети, которые оканчивают школу и в 20 лет. Я считаю, что это был грамотный компромисс.

При разработке ТР ТС 033/2013 казахская сторона на одно из заседаний приехала с ультиматумом о том, что кефиром должен считаться не только продукт произведенный на кефирных грибках, но и на заквасках прямого внесения. Это была позиция министерства сельского хозяйства Казахстана, завязанная на интересы каких-то иностранных фирм. В этой ситуации очень хорошо сработала российская сторона совместно с белорусской, отстояв кефир. Нельзя сказать, что разработка ТР была простой, но это была вполне посильная задача, потому что ТР создавались на базе национальных регламентов. В любом документе есть недостатки, невозможно найти документ, в котором их нет. Вспомните, сколько было разговоров о том, что закон «О техническом регулировании» развалит всю российскую промышленность. Просто нужно было внимательно изучить текст закона, тоже самое можно сказать о регламенте. В рамках всех консультаций я отмечаю, что требования технических регламентов носят обязательный характер, требования стандартов являются добровольными, но с момента, когда вы начинаете работать со стандартом, его требования становятся обязательными. Регламенты – это наши обязанности, а стандарты и технические документы – это наши права. Зная систему, очень просто понять, как выполнить требования и реализовать свои возможности и предпочтения.

DN: Как соотносятся технические регламенты и международные стандарты?

Ирина Макеева:
Систему документов, которой мы пользуемся каждый день, составляют технические регламенты. У нас есть пять горизонтальных регламентов в сфере пищевой продукции: о безопасности пищевой продукции, о маркировке, о пищевых добавках, о специализированной продукции и об упаковке. И четыре вертикальных регламента о молоке, мясе, масложировой продукции и соках, и еще несколько регламентов находятся в разработке. Соответственно вся пищевая продукция попадает в правовое поле пяти регламентов. Есть также национальные и межгосударственные стандарты, которые составляют доказательную базу технических регламентов. В молочной отрасли мы с Еленой Юровой сделали все возможное, чтобы никаких стандартов ISO в доказательной базе наших регламентов не было. Потому что стандарты ISO, при всем уважении к ним, не работают на территории Российской Федерации. Большинство этих стандартов – методические. Но если и есть методики, то они базируются на таком оборудовании и реактивах, которых у нас нет. Прямое применение стандартов ISO невозможно. Для того чтобы адаптировать методику, ее нужно проверять в лаборатории. Елена Анатольевна проводит комплекс работ в этой сфере. Только после того, как методика ISO адаптирована специалистами для России, она может быть применена в национальном или межгосударственном стандарте.

С другой стороны, есть международные регламенты и стандарты, которые так или иначе учитывались при разработке технических регламентов. Были моменты, когда российская сторона выступала крайне жестко. Например, Роспотребназор был непреклонен в части контроля антибиотиков. У нас нормирование антибиотиков в молочных продуктах гораздо жестче, чем в Европе. Это позиция имеет научное обоснование, разработанное специалистами НИИ питания и Роспотребнадзора. Возможно оно слишком жесткое, однако закреплено в регламенте, требования которого обязательны для исполнения. В то же время никто не запрещает поднимать научную дискуссию о целесообразности тех или иных требований, но для этого нужно разработать собственное обоснование. Наш институт часто выступает в качестве оппонента по таким вопросам.

DN: Как Вы оцениваете предложение РСПМО исключить понятие «молокосодержащие продукты» из ТР?

Ирина Макеева:
Технический регламент, прежде всего, должен гарантировать безопасность продукции, обеспечение потребителей исчерпывающей информацией и защиту окружающей среды. Я считаю, что исключение из технических регламентов молокосодержащих продуктов - это нарушение прав потребителя. Ведь такие продукты производят, и они пользуются спросом. Для спорных продуктов, какими являются молокосодержащие, особенно важно соблюдение этих принципов. Исключить молокосодержащие продукты из регламента означает расписаться в собственном бессилии. Нет продукта - нет проблемы.

Я предложила членам Технического комитета следующий вариант: если исключать понятие «молокосодержащий продукт» из ТР ТС 033/2013, то нужно провести комплексную работу – на эту классификационную группировку должен быть разработан отдельный регламент. Если не будет создан отдельный регламент, то требования к таким продуктам должны быть разнесены в действующие регламенты – ТР ТС 021/2011 и ТР ТС 022/2011.

На мой взгляд, исключение из регламента молокосодержащих продуктов пока нецелесообразно, тем более еще не завершился переходный период. Этим вопросом нужно заниматься с точки зрения терминологии – продуктам нужно дать конкретные наименования, идентификационные характеристики. Чтобы увидев на полке магазина две упаковки с жидким продуктом, потребитель мог понять, что один из них – питьевое молоко, другой - некий напиток, в котором есть растительная составляющая. А как назвать продукт, который произведен даже не из заменителя молочного жира, а из пальмового масла? Основной принцип терминирования – необходимо, чтобы потребитель мог выбрать продукт по наименованию. Это особенно важно, если продукты продаются в непрозрачной упаковке. У нас есть методика разработки терминологической системы. Теоретически все возможно, главное, чтобы было желание.

В регламенте указывается, что для молокосодержащих продуктов нельзя использовать наименование «молочный продукт», а для продукции, которая будет выведена из-под регламента, таких запретов не будет. Прозрачность документов упрощает жизнь и производителям, и потребителям. Представители экспертного сообщества должны начать работу по обеспечению прозрачности требований технического регулирования.

DN: Вы упоминали, что сейчас лаборатория занимается разработкой инструментов технического регулирования органической продукции. Расскажите, какие еще направления работы кажутся Вам перспективными?

Ирина Макеева:
Когда мы закончим работу над органической продукцией, предполагаем, что следующим направлением будет разработка терминологической системы процессов производства молочной продукции. Обычно мы занимаемся тем, что в данный момент актуально на рынке.

Стандартизация, управление качеством и техническое регулирование все время развиваются. По поручению Министерства сельского хозяйства мы занимались и общероссийским классификатором экономической деятельности, ОКПД-1, ОКПД-2. Стоит отметить, что работа порой ведется бессистемно. Для такой сферы как стандартизация и техническое регулирование системность особенно важна.

Например, сегодня, к сожалению, в рамках Таможенного союза нет конкретных требований к техническим документам – техническим условиям (ТУ), процедуре их согласования. Это еще один момент, на котором хотелось бы остановиться. Я считаю, что чем больше экспертов смотрят ТУ, тем лучше. Как показывает практика, на предприятиях может не быть специалиста, который может грамотно рассчитать рецептуру применения пищевых добавок. При согласовании ТУ эта ошибка может быть исправлена экспертом. Установленную в России процедуру согласования ТУ по ГОСТР 51740 никто не отменял, только санитарно-эпидемиологические заключения были отменены в свое время.

Требования технических регламентов быстро меняются, поэтому производителям важно консультироваться со специалистами. Приведу еще один пример, одна крупная компания принесла нам на экспертизу ТУ на творог с фруктовыми наполнителями, ароматизаторами, а, следовательно, и со стабилизационными системами. Творог ли это? Я ответила, что если нет нормирования количества молочнокислых микроорганизмов, то согласно регламенту это не творог. Творог может быть молочно-составным продуктом, но он должен содержать живые молочнокислые микроорганизмы. Это и есть действенный барьер для фальсификации. Когда-то президент сказал, что ненужно «кошмарить» производителя, он забыл добавить, что ненужно «кошмарить» и потребителя.

С другой стороны, сегодня у нас отсутствует персональная ответственность распространение ложной информации о качества и безопасности продуктов в СМИ. Не могу забыть, как в телевизионной передаче прозвучал ответ, что кефир отличается от простокваши тем, что в него добавляют дрожжи»!?

Запугивание потребителя - это тоже неправильно. Я считаю, что российские продукты не так плохи, как о них говорят. Но традиционные молочные продукты дóроги, в нынешних условиях некоторым потребителям трудно их купить. При этом у каждого человека должен быть выбор и понимание того, какой продукт он приобретают.

DN: А как контролировать тех производителей, которые не приносят свои ТУ на согласование?

Ирина Макеева:
О том и речь, что эта процедура должна быть обязательна для всех. Поскольку это действенный инструмент борьбы с фальсификацией.
30.01.2024
В России наметилась устойчивая тенденция сокращения поголовья коров: их количество снижается ежегодно, а в 2023 году достигло исторического минимума. The DairyNews обсудил с экспертами отрасли причины уменьшения молочного стада в России. Участники рынка поделились мнением о происходящем и рассказали, как избежать катастрофических последствий для производства молока, молочных продуктов и говядины.
Читать полностью