Жан-Клод Кнебелер: санкции не запрещают европейцам производство в России

— Как вы думаете, господин посол, какие темы будут обсуждаться в ходе встречи с премьер-министром Люксембурга Ксавье Беттелем?

— Все зависит от двух премьер-министров. Я и мой коллега Виктор Сорокин, посол России в Люксембурге, можем только что-то посоветовать им. У наших премьер-министров очень хорошие, теплые и дружеские отношения. Они несколько раз встречались на международных мероприятиях, а последняя встреча на двусторонней основе состоялась в октябре 2017 года в Москве. Они оба люди широких взглядов. Это я почувствовал во время их последней встречи. В ходе переговоров они, конечно, обсудят двусторонние отношения, способы нашего сотрудничества в экономической и культурной сферах, а также то, как наши университеты могут вести совместную работу, и то, что мы можем сделать вместе в сфере исследований и разработок.

Но в мире складывается такая ситуация, что невозможно говорить только о двусторонних отношениях, игнорируя широкое поле европейско-российских отношений или роли Европы и России в мировых событиях.

— А какие международные вопросы будут затронуты?

— Не секрет, что Люксембург, как и все страны Евросоюза, не согласен с некоторыми позициями, которые заняла Россия в отношении Украины. Это основной предмет, блокирующий наши отношения и их развитие. Так что это должно обсуждаться. Я думаю, что наш премьер-министр – человек широких взглядов, способный понять. Он хочет понять Россию и ее точку зрения на происходящее, поэтому я думаю, что у них будет откровенное обсуждение. Также нас беспокоит ситуация России с Советом Европы, организации, которую мы считаем очень важной для нас, для Европы, для России и для россиян. Совет Европы является единственной организацией, которая создает общее правовое пространство от Лиссабона до Владивостока.

Может, в ходе обсуждения будет затронут и сирийский кризис. Кроме того, Россия занимает особую позицию в Сирии и является влиятельной силой во всех отношениях. Нам, европейцам, приходится иметь дело с последствиями сирийского конфликта, поэтому мы хотели бы также услышать мнение России о том, что там происходит сейчас.


Есть также и другие конфликты, которые нас беспокоят, но в которые наши страны напрямую никак не вовлечены. Это, например, недавно вспыхнувший конфликт между Индией и Пакистаном. Может быть, это также будет иметь место в переговорах. Мир в настоящее время в опасности, и я думаю, что оба политических лидера не могут не коснутся таких важных вопросов. Но, в конце концов, они сами определят свою повестку.

— А какие соглашения стороны планируют подписать?

— Мы работаем над некоторыми соглашениями, которые могут быть подписаны во время визита. Не думаю, что мне стоит говорить об этом до того, как два лидера занесут ручку над бумагой, потому что кто знает? С нашей стороны мы готовы подписать ряд соглашений по теме двусторонних отношений, которые обновят прежние договоренности и помогут развить наше сотрудничество.

— Намерен ли Люксембург расширить существующее сотрудничество с Россией и в каких сферах?


— Мы ищем разные пути совместной работы. Меня, например, очень интересует то, что происходит в России в сфере технологических инноваций, поскольку российские предприниматели разработали отличные технологии. Я посетил конкурс стартапов Сбербанк и 500 Startups пару недель назад и был действительно поражен продемонстрированными идеями и креативностью. Технологии являются частью повседневной жизни многих россиян, но многие из них пока недоступны в Европе — ваши приложения банк-онлайн, экосистема продуктов Яндекса — они более чем замечательные. Это то, что у нас не развито на таком уровне. Если вы были в Европе, вы наверняка это заметили. В этом направлении мы могли бы укрепить существующее сотрудничество между нашим национальным инновационным агентством Luxinnovation и, например, "Сколково".

С другой стороны, мы также предоставляем технологии для России. Люксембургские инжиниринговые компании, такие как Paul Wurth, модернизируют сталелитейную отрасль в России. Мы также обращаем внимание на "зеленые" технологии, энергосбережение и снижение выбросов CO2. Эта тема не вызывала особого интереса в Советском Союзе или молодой Российской Федерации, но в настоящее время она становится все более актуальной. Посмотрите на стоимость потребления энергии для компаний и домашних хозяйств. Это то, к чему мы относимся серьезно.

У нас есть ряд компаний, которые являются инвесторами в России. У них дела идут хорошо. Мы, со стороны правительства и посольства, стремимся помочь им в дальнейшем продвижении. Некоторые из них испытывают некоторые трудности. Мы также пытаемся помочь им, где мы можем, решить эти проблемы.

— Говоря об инвестиционном секторе, можете ли вы сказать, что инвестиции из Люксембурга в Россию увеличились?


— Мы сейчас наблюдаем инвестиционные притоки. Если вы посмотрите на цифры, опубликованные Центробанком России, они показывают, что в 2018 году из Люксембурга в Россию было инвестировано около 51 миллиарда долларов США. Это очень большая цифра. К сожалению, это не люксембургские деньги, приходящие от люксембургских инвесторов. Почти всегда это не так, это лишь отражает наши показатели как международного финансового центра.

Когда я говорю о наших промышленных инвесторах, я имею в виду люксембургские компании, которые имеют производственные мощности в России. Среди них есть люксембургские семейные компании, такие как Accumalux, производящие компоненты для автомобильных аккумуляторов в Тольятти. У них дела идут хорошо. Они рассматривают возможность расширения. В какой-то мере они извлекают выгоду из усилий России по увеличению автомобильного строительства на своей территории. Другие компании управляются из Люксембурга, но принадлежат к многонациональным группам, таким как Astron-Lindab или Guardian Glass.

Посмотрите на компанию Ferrero. Все думают, что это итальянский бренд, и он действительно принадлежит семье итальянского происхождения, которая имеет давние традиции в Северной Италии, но сегодня компания является люксембургской, в ее штаб-квартире в Люксембурге работает почти 2000 человек. Поэтому это люксембургская инвестиция. У них есть производственные мощности в России. Я думаю, что за последние несколько лет вырос интерес к производству на местном уровне. Вы не можете делать все в России, потому что очень часто у вас нет подходящей среды поставщиков. Иногда трудно найти специалистов, иногда это вопрос географии. Тем не менее мы видим добрую волю со стороны компаний, которые хотят не только продавать что-то России, но и производить здесь.

— Значит, несмотря на санкции, сотрудничество идет хорошо?


— Европейский режим санкций на самом деле очень ограничен по объему, и нет ничего, что европейские санкции могли бы запретить европейским компаниям производить в России. Европейские ограничительные меры очень таргетированы и включают в себя лишь несколько секторов бизнеса, но скорее частные лица и их компании, которые напрямую связаны с политикой и действиями, которые мы не одобряем. В более широком смысле санкции ограничивают продажу некоторых технологий в сфере добычи нефти и газа. Существуют также ограничения на доступ к рынкам для государственных банков.

Очевидно, главная проблема, связанная с санкциями, это Крым. Поскольку мы считаем Крым украинской территорией, наши компании не могут инвестировать туда в соответствии с действующим де-факто российским законодательством или импортировать продукцию, произведенную на оккупированной территории (Отношения России и западных стран ухудшились из-за ситуации на Украине, где в 2014 году произошел госпереворот, и вокруг Крыма, который воссоединился с РФ после проведенного там референдума. Западные страны обвинили Москву во вмешательстве в дела Киева и ввели санкции. Россия не раз повторяла, что не является стороной внутриукраинского конфликта или субъектом минских соглашений по урегулированию в Донбассе, а вопрос Крыма, жители которого в полном соответствии с международным правом и уставом ООН проголосовали за воссоединение с Россией, закрыт окончательно. – ред.). Однако в режиме санкций нет ничего, что мешало бы европейским компаниям вести активную деятельность в любой другой части России. Очевидно, существует репутационный риск в зависимости от того, что вы делаете; существует риск того, что можно не получить финансирование у финансовых институтов, которые могут действовать не только с оглядкой на европейские санкции, сколько на другие страны и их экстерриториальный охват.


— Поддерживает ли Люксембург новые санкции ЕС против России и антироссийские санкции в целом?


— Мы должны согласиться с тем, что события, произошедшее пять лет назад – до и в феврале 2014 года, – наши страны интерпретируют совершенно по-разному. В нашем дискурсе много субъективности, мы могли бы занять более объективную позицию. Однако после этого произошло то, что мы принять не могли: Россия аннексировала Крым. Люксембург, как маленькая страна, которая была незаконно оккупирована дважды и однажды аннексирована в течение последних ста лет, не может принять такой жест, которому предшествовало военное вторжение. Это принципиальный вопрос. Никто не может просто отправить свою армию на чужую территорию, а затем сказать: "Это мое" (Крым стал российским регионом в марте 2014 года после референдума, на котором 96,77% избирателей республики Крым и 95,6% жителей Севастополя высказались за вхождение в состав России. Украина по-прежнему считает Крым своей, но временно оккупированной территорией. – ред.). Мы поддержали и поддерживаем реакцию Европейского союза на этот вопрос, но мы также говорим, что санкции не могут быть самоцелью.

— Разве вы не страдаете от антироссийских санкций?

— Я не думаю, что экономика Люксембурга страдает от санкций. Как я уже сказал, европейский режим санкций очень таргетированный. На самом деле это не касается компаний и людей.

Контрсанкции, введенные Россией, включая продовольственное эмбарго, затрагивают европейские компании. Люксембург теперь не может продавать йогурты в российских супермаркетах, но теперь они продаются другим покупателям. Следует понимать, что когда у вас есть принципы, за них приходится платить. Ценности не бесплатны. Например, если мы ссоримся и я говорю вам "извините, но я отказываюсь пойти с вами на ланч", тогда я, возможно, останусь голодным. Это мой выбор, известно следствие моего решения. Я могу просто поесть в одиночестве или позвать кого-то другого. У каждого решения так или иначе есть своя цена. Российские контрсанкции также имеют свою цену: за них расплачиваются российские потребители в супермаркетах.


— Однако ранее министр иностранных дел Люксембурга Ассельборн заявил, что эти санкции провалились. Почему Люксембург продолжает утверждать их?

— Он сказал, что санкции потерпели неудачу в том смысле, что они не изменили политику. Россия все еще присутствует в Крыму. И в этом смысле санкции не принесли результата. Однако это не значит, что мы просто ждем и думаем: "Раз ничего не происходит, вернемся тогда ко временам до 2014 года". Это трудно. Я думаю, что мы должны поговорить. Все хотят выйти из этого порочного круга. Никому не нравится эта помеха в наших отношениях, и никто не любит режим санкций. Но мы должны работать вместе, чтобы найти решение, а не просто сидеть и ждать, надеясь, что кто-то из нас потеряет терпение. Европе не так легко потерять терпение. Но ради людей, компаний, в которых они работают, мы должны найти решение, которое также должно включать компромисс с российской стороны. Я пока не вижу, каким может быть компромисс в вопросе Крыма, потому что в конце концов вопрос Крыма должен решаться между Россией и Украиной. Ведь это украинская территория, которая была занята.


— Тогда как, на ваш взгляд, можно улучшить диалог между Россией и Европейским союзом?


— Я думаю, что диалог должен улучшиться в качестве. Наши политические лидеры часто говорят, что мы должны говорить друг с другом, а не только друг о друге. Хорошо, что они встречаются и разговаривают друг с другом. Но я думаю, что мы должны пойти дальше, а не только говорить друг с другом, потому что это лишь заявления. Лидеры также должны слушать друг друга. Более того, пытаться понять, что говорит собеседник.

Я считаю, что события февраля 2014 года не были чем-то неожиданным, без причины. Я думаю, что то, что произошло на Украине и вокруг нее, то, что было сделано Россией, следует интерпретировать как симптом в длительном процессе, а не как единственную причину, внезапно испортившую наши отношения. Между Европейским союзом и Россией было и есть много разногласий, по крайней мере, последние 15 лет. Я бы сказал, что отношения между Россией и Западом имели много позитивных устремлений в 1990-х и начале 2000-х годов. Тогда была настоящая открытость и желание сотрудничать. Я убежден, что аннексию Крыма можно было предотвратить и избежать. Я также думаю, что ситуацию в Донбассе можно было бы урегулировать гораздо быстрее, если бы у нас не было столько недоразумений и недостатка доверия.

Проблема в том, что история имеет лишь одно направление, и вы не можете вернуть назад и изменить то, что уже произошло. Остается лишь вести диалог. Нужно понимать собеседника и его взгляд на то, что произошло, но всегда в духе ожидания какого-то решения.

— А что может сделать Люксембург, чтобы поспособствовать улучшению отношений?


— Если вы посмотрите на Люксембург, вы увидите, что это очень маленькое государство. Его географический размер примерно такой же, как у Москвы. В нем проживают всего 600 000 человек. Правда, пробки такие же сильные, как в Москве.

Люксембург исторически был очень бедной страной. В 19 веке осталось более трети населения. Почему? Потому что никто никогда не вкладывал деньги в страну. Единственное, что у нас было, это огромная крепость, довольно внушительная, которая сегодня является всемирным наследием ЮНЕСКО. Она была расположена на пути между Францией и Германией и построена для защиты одного государства от другого. И в течение 500 лет каждый, кто имел армию в Европе, вторгался в наше государство и разрушал и город, и страну. Никто не инвестировал в наше экономическое развитие. Люксембург был беден, а столица была не более чем военным гарнизоном.

Именно так был сформирован наш народ, мы всегда находились между немецкой и французской сферами интересов и влияния. Мы говорим на обоих языках, мы понимаем обе страны, обе культуры. Я думаю, что у Люксембурга есть понимание того, что очень опасно вставать между двух сильных блоков, которые противоборствуют. Вот почему мы взяли на себя роль посредников в Европейском союзе, сооснователями которого мы являемся. Это нормально для нас, чтобы попытаться понять позицию одной стороны и пойти с объяснением к другой и способствовать компромиссу. Это то, что пытается сделать и мой премьер-министр.

У нас в ЕС разнообразный спектр позиций по России. Есть те, кто очень открыт и дружелюбен по отношению к ней, и те, которых вы никогда не сможете порадовать, что бы вы ни делали. Этот спектр очень широк, и мы стараемся позиционировать себя как заслуживающий доверия посредник, конструктивно работающий для того, чтобы управлять этими отношениями.


Россия – наш крупнейший сосед. Это такая страна-мост между Европой и Азией. И этот мост никуда не денется, Россия никуда не исчезнет. И мы должны взаимодействовать с ней, работать вместе как партнеры. Россияне являются европейцами. Я имею в виду, когда вы гуляете по Москве, вы понимаете, что в глубине души это европейский город. У него есть свои особенности, но культурно, религиозно, этнически русский народ – это европейцы. Конечно, Российская Федерация разнообразна. Моя жена, например, из Бурятии, она не выглядит как европейка, ее культура – азиатская. Но в большинстве своем российская культура недалеко от нашей. Я повторю: мы должны взаимодействовать, сотрудничать с Россией, работать вместе конструктивно. Однако следует сказать, что этот конструктивный подход должен отражаться и с другой стороны, партнерство — это улица с двусторонним движением.

— Вернемся к инвестиционному сектору. В деле инвестиционной компании Baring Vostok и Майкла Калви фигурирует в том числе люксембургская компания IFTG. Как, по вашему мнению, эта история повлияет на инвестиционный климат в России?

— Трудно сказать, это юридическое дело. Я не знаю деталей. Я считаю, что нужно уважать разделение власти и независимость судов. Я доверяю представителям правоохранительных органов Российской Федерации, их умению справедливо и прозрачно вершить правосудие, потому что это ключевой вопрос инвестиционного климата. Законы могут быть какими угодно. Если мне не нравятся законы Российской Федерации, я не должен вкладывать в эту страну свои деньги, никто меня не заставляет это делать. Но если я инвестирую в РФ, я должен верить, что российские законы справедливо применяются судами, что у меня будет равный доступ к правосудию, если мне понадобится обратиться за правовой помощью.

Я считаю, что фигурирование в этом деле люксембургской компании больше похоже на совпадение. Он стала люксембургской, потому что наша правовая среда хорошо подходит для таких структур. Это было проверено и оценено, если я правильно информирован, уважаемой фирмой Pricewaterhouse Coopers Luxembourg.

Возвращаясь к инвестиционному климату, когда я наблюдаю за публикациями СМИ по данному делу, вижу, что гражданство США придает господину Калви больше видимости, чем французскому обвиняемому или его российским коллегам. Я не знаю, хорошо это или плохо в нынешних условиях.

Что бы меня беспокоило больше, если бы я занимался бизнесом, а я этим не занимаюсь, так это то, что вопросы, которые во многих странах являются коммерческими, в России могут очень быстро перерасти в уголовное преследование. Вы можете не только оказаться в суде, но и очень быстро очутиться тюрьме. Когда вы попадаете в тюрьму, ваш бизнес умирает, потому что вы не можете его вести, вы не можете реагировать ни на что, что происходит с ним. Эту проблему испытывают не только иностранцы, но и тысячи российских предпринимателей. Об этом говорил президент и другие известные российские личности.

То, что случилось с Baring Vostok, я опять говорю в общих чертах, так как не знаю деталей дела, иллюстрирует нынешнее состояние инвестиционного климата в России. Как иностранный инвестор, вы можете быть очень успешными, если все идет хорошо, но как только вы столкнетесь с проблемой, вы сможете очень быстро оказаться в трудной ситуации.

— Сотрудничает ли Люксембург с российскими правоохранительными органами по этому делу?

— Как посольство, мы об этом ничего не знаем. Если российские власти запрашивали международное сотрудничество у люксембургских властей, они должны были сделать это через посольство России в Люксембурге. Мы ничего не видели.

— А что сейчас происходит в торгово-экономических отношениях между странами? Какие совместные проекты находятся в работе и какие планируется реализовать в будущем?

— Мы наблюдаем сейчас больше продаж из Люксембурга в Россию, чем наоборот. Это связано со структурой наших экономик и тем фактом, что российские товары часто сначала продаются посредникам в Германии, Нидерландах или в Бельгии, а не напрямую нам. Наша торговля довольно ограниченна. С нашей стороны, лишь немногие компании считают Россию основным рынком сбыта своей продукции. Люди думают, что российская экономика такая огромная, но это не совсем так. По размеру ВВП Россия эквивалентна Нидерландам.

Существует возможность увеличения российского экспорта в Люксембург, если российской экономике удастся диверсифицировать свою деятельность. Я вижу возможности в области технологий. Когда речь заходит о финансовых услугах, где Люксембург играет большую роль, мы должны понимать сложность нынешней ситуации, существует значительная волатильность на развивающихся рынках, беспокойство вызывают инициативы США в области торговли, а также экстерриториальные последствия различных санкционных режимов. Многие из наших банков и фондов сейчас заняты адаптацией к новым условиям в Европе после Brexit, а также к американским инициативам на мировых финансовых рынках. Вместе это не способствует превращению России в приоритетный рынок. Тем не менее мы наращиваем наши продажи в РФ, наше белое вино из долины Мозель привлекает все больше россиян. В ближайшем будущем оно будет более доступно в Москве.

— Готовятся ли визиты официальных лиц Люксембурга в Россию?

— Один визит состоялся две недели назад: в Москву приезжал вице-премьер и министр экономики Этьен Шнайдер. Он встретился со своей коллегой в рамках нашей Смешанной комиссии, заместителем премьер-министра Татьяной Голиковой, а также с некоторыми российскими компаниями, присутствующими в нашей стране. Мы повторили наши заверения в том, что Люксембург открыт для конструктивного диалога. Моя страна хочет помочь улучшить отношения между Россией и Европой. Мы открыты для России и россиян, как для частных лиц, так и для бизнеса.

Пока у нас нет запланированных визитов, кроме Петербургского международного экономического форума, где традиционно присутствует вице-премьер.