Юрий Лужков, владелец фермерского хозяйства «Веедерн»

Запланированная для интервью с Юрием Лужковым поездка в Калининград в начале августа, где расположено его агрохозяйство «Веедерн», сорвалась: экс-мэр пояснил, что занят уборкой урожая, на счету каждый час. Мы встретились с ним в Москве, куда он прилетел всего на один день, в ресторане музея ретро-автомобилей «Автовилль», созданного Еленой Батуриной.

Лужков рассказывает, что сейчас живет на несколько стран — Россию, Англию, Австрию. В России — больше в Калининграде, где он занимается сельским хозяйством. Почти за три года вне политики Лужков мало изменился внешне: выглядит гораздо моложе своих 76 лет, то же чувство юмора, сила и уверенность. Но впечатление от общения с ним двоякое: с одной стороны, он полностью вжился в образ фермера, с увлечением рассказывает, как сам работает на комбайне, с трудом поднимает хозяйство, планирует увеличить зарплаты своим сотрудникам. Но при этом чувствуется, что бывшему мэру Москвы не хватает масштаба. Чем живет сейчас Лужков, он рассказал в интервью «Ведомостям».

— Хороши ли для города досрочные выборы?

— Досрочные выборы нашими законами разрешены. Власть имеет право оценить политическую и иную конъюнктуру. Если она видит, что конъюнктура складывается более-менее нормально, а в будущем, вероятно, может ухудшиться, то она принимает решение о досрочных выборах. Например, мадам Тэтчер после маленькой виктории над большой Аргентиной и подъема национального самосознания сразу же объявила о досрочных выборах, и тори снова победили. Почему у нас не может быть аналогичной ситуации? Когда политическая конъюнктура складывается соответственно, то объявляются досрочные выборы. Другой вопрос — насколько это хорошо для москвичей? Скорее всего для тех, кто хотел бы что-то изменить в городе, предложить свою кандидатуру и продуманную программу, все это оказалось не очень удобным. Но власть как раз и стремится к тому, чтобы иметь приоритет по сравнению со своими оппонентами, чтобы продолжать управлять городом. И в этом нет ничего незаконного.

— У вас богатый опыт управленческой работы. Ваш опыт востребован теми, кто сейчас в политике?

— Скажите, пожалуйста, а кто сейчас занимается сельским хозяйством? Какая партия взяла на себя ответственность представлять интересы селян?

— Бывшие аграрии вошли и в «Единую Россию», и в КПРФ…

— …и растворились там, потерялись. Может быть, просто таким образом были реализованы личностные интересы этих людей? Но в любом случае отнюдь не интересы значительной части населения нашей страны.

— Я говорю про опыт управления не только агрохозяйством, но и городом. Кто-то просит вас им поделиться — например, для включения в кандидатские программы?

— Навязывать свои предложения — не мой стиль. А обращений по этому поводу ко мне нет. Это означает, что новая власть вполне самостоятельно способна решать городские проблемы. Я категорически исключил для себя любые высказывания по поводу действий московских властей и держу эту принципиальную позицию уже несколько лет. Я не хочу давать какие-либо советы, тем более что они могут быть неправильно восприняты.

— Власти — нет, но мы знаем, что Михаил Прохоров привлекал вас в качестве консультанта.

— Называть меня консультантом — в корне неверная формулировка. (Смеется.) Мы обсуждали с ним разные вопросы, в том числе и развития города. Прохоров — вполне серьезная и положительная фигура, но он, к сожалению, отказался баллотироваться на пост мэра.

— Почему?

— Спросите у него.

— А его отказ ухудшил его перспективы как политика?

— Я думаю, ослабил.

— Вы думаете, Прохоров мог бы не отказываться?

— Он, как говорится, человек трезвого расчета, способный оценить возможность или невозможность своего участия. И, конечно, когда он объявил, что пойдет на выборы, то рассчитывал в них участвовать. В связи с его отказом ситуация, конечно, стала неинтересной. Выборы — серьезная вещь только в том случае, когда есть два или несколько равнозначных соперников. Сегодня вся интрига сдулась, почти обнулилась и стала неинтересной.

— Юрий Михайлович, но, когда вы ходили на выборы, москвичи тоже не видели сравнимых по влиятельности фигур.

— Кириенко, Бородин — бывший управделами Кремля…

— Однако большой интриги тоже не было — вы набрали 87%.

— Но тогда любой мог выдвинуть свою кандидатуру. Таких ограничений, как сейчас, не было.

— Так и сейчас любой мог выдвинуться. Прохоров сам снял свою кандидатуру.

— Тогда не было сегодняшних ограничений, например, для владельцев зарубежной недвижимости. Было больше возможностей, палитра соперников была шире. А высокий процент голосов, отданных за меня, объясним: люди видели, что в Москве начался созидательный рост, начали решаться социальные вопросы. Мощно шло строительство, развивался малый бизнес. Город получал приличный бюджет, причем именно за счет своей работы — мы не брали ни копейки от государства на поддержание промышленности, уровня занятости, поддержку ветеранов. Это создавало атмосферу максимального доверия к действующей власти.

— А сейчас, думаете, этого доверия нет?

— Не могу судить! Я говорю про те времена, когда Кириенко и Бородин проиграли выборы. Если помните, тогда Кремль против меня выставил этих людей, еще и телеинсинуации начались очень серьезные. Меня «верха» не любили во все времена. (Смеется.) Но получилось так, что москвичи, сравнивая кандидатуры, решили поддержать меня.

— Как думаете, через год будет интрига на выборах в парламент?

— Конечно, пренебрегать важностью местного парламента не стоит. Но мы в России привыкли, что у нас есть «царь». Привыкли к тому, что есть руководитель, который и отвечает за все и которому делегированы все полномочия. Дума может только помочь ему в каких-то вопросах, но ответственность за принятие всех главных решений, конечно, лежит на первом лице.

— Но если в первом городе страны плохо выступит «Единая Россия», что не исключено, это ведь будет иметь символическое значение?

— Речь идет не столько о Московской думе, сколько об авторитете «Единой России» как партии федерального звучания. Ее авторитет падает, и попытки удержать это падение, на мой взгляд, не очень эффективны. Я думаю, что в конце концов появятся две новые политические структуры, которые в перспективе оттеснят в том числе и лидирующую в Госдуме «Единую Россию» на второй, а может, и на задний план. Уже пора уходить от оценок того, какие перспективы у «Единой России», и приходить к осознанию необходимости формирования реальной двухпартийной системы в условиях многопартийности, где соревнуются за поддержку населения страны партия левоцентристкая (социалистов) и правоцентристкая (либералов). Политическое равновесие государства определяется равенством потенциала двух этих партий и борьбой этих партий, как мы видим на примере Европы. Когда побеждают социалисты, больше начинают решаться вопросы социальной поддержки, но слабеет экономика. А когда экономика не в состоянии решать эти вопросы, население коллективным разумом начинает голосовать за либералов. И эти волны (а не революции, обвалы или провалы) сменяют одна другую. И руководству нашей страны, конечно, нужно решить задачу, кто будет формировать левый центр, кто будет формировать центр правый. Когда Грызлов, один из руководителей партии «Единая Россия», сказал, что мы — партия консервативного типа, то я был резко против, потому что понимал, что мы будем терять поддержку населения. В России всегда были важны и востребованы именно социально значимые цели.

— Но вы хорошо знаете руководство страны. Многие из них у власти уже по 10 и более лет. Вы думаете, у них есть потенциал развивать такой курс?

— Я фаталист. Если есть историческая необходимость, то обязательно рано или поздно это произойдет. Историческая необходимость создания демократичной, равновесной политической системы в стране существует. Многопартийность даст возможности для выращивания чего-то нового, прогрессивного, что заменит исчерпавшие себя партии.

— Население уже устало от существующей политической элиты. Нет ответов на многие актуальные вопросы. Некоторые эксперты говорят о системном политическом кризисе. Ваше мнение?

— «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков», — говорил еще Владимир Высоцкий. То, что не появляется новых ярких фигур политических деятелей, — это плохо. Может быть, поэтому к Прохорову и был повышенный интерес — он потенциально мог стать такой политической фигурой. Кроме того, сегодня в обществе мы наблюдаем синдром апатии. Апатия появляется или от хороших условий жизни (а этого нет), или от отсутствия перспектив улучшения жизни, что мы сегодня наблюдаем, и это приводит к оттоку населения из страны. Из России за последние 20 лет уже уехали миллионы людей, большинство из которых — представители самой активной части населения, специалисты с высшим образованием.

— Может быть, дело в другом? Правящее сословие создало механизмы защиты, фильтры, чтобы в политику не приходила новая кровь?

— Я так не думаю. Если есть молодой, интересный политик, который, что важно, не смешивает политику и бизнес, у него достаточная степень защищенности, для того чтобы не бояться этих рогаток. Но когда человек одновременно занимается и тем и другим, то появляется конфликт интересов.

— Как у Прохорова?

— Прохоров, идя в политику, должен был оставить свой бизнес.

— А Навальный? Новая яркая фигура.

— Тоже конфликт интересов! Он занимался бизнесом. У меня большие сомнения насчет того, насколько претензии, предъявляемые к нему, обоснованы. Но если ты занимаешься политикой, то полностью расчисти свое поле. Бизнес и политика в одном лице несовместимы.

— Вот вы занимались политикой, а жена — бизнесом. Это допустимо?

— Да, но это вызывало сложности, потому что возникали подозрения, что одно с другим может быть каким-то образом связано, даже несмотря на то, что, кроме подозрений, наши недоброжелатели не могли привести ни одного реального факта. Их просто не было.

— Вы Навального не считаете серьезной политической фигурой?

— Навального? Я его плохо знаю и не могу сказать, насколько он серьезен. Я знаю, что он прославился тем, что назвал «Единую Россию» партией жуликов и воров. Но зато громко сказано. (Смеется.)

— А как, кстати, вы объясняете удивительное решение — прокурор, который просил его посадить, в тот же день просит его отпустить и суд неожиданно отпускает? Впервые в истории человека взяли под стражу в здании суда, а на другой день тут же отпустили. У вас есть объяснения?

— А у вас?

— Мы писали, что зашла к руководству страны одна группа и сказала, что будем сажать, а потом зашла другая с просьбой отпустить. У нас только такое объяснение.

— Не исключено. Возможно, что мы видим эффект влияния каких-то «потусторонних» сил, в смысле сил со стороны.

— Чудесное явление?

— Странное. То, что странно, всегда вызывает множество вопросов, домыслов и выводов. Иногда выводов самых неожиданных и самых парадоксальных. А насчет его способности управлять городом… Я убежден, что в первую очередь важны не способности осуществлять политическое руководство, а способности руководить городом как серьезной экономической, производственной, социальной, финансовой структурой. Это нужно уметь и знать, иметь опыт. Управлять городом — это не управлять политическими процессами в нем. Это решать иногда неинтересные задачи, начиная, простите, с канализации и заканчивая тончайшими вопросами социальной поддержи. Предельно важно, чтобы этой поддержкой были охвачены все слои населения.

— Навальный — единственный кандидат не от власти, который может набрать большой процент голосов. Как вы считаете, потом надо ли его приглашать во власть, работать с ним?

— Я могу сказать так: тех кандидатов, которые не победили, избранный мэр не обязан приглашать участвовать в руководящих органах власти. Тем не менее если кто-то набрал ощутимый процент, то избранный мэр должен изучить программу этого кандидата, понять, что есть в этой программе серьезного, полезного, положительного, кроме самой личности (а личность зачастую играет серьезную роль), и использовать это в своих решениях. Вполне возможно сформировать такой режим, который предполагает периодические встречи с оппозицией, в том числе встречи с теми, кто потерпел поражение, и обсуждать проблематику, которая складывается в городе, выслушивать их критику, предложения и, возможно, использовать их в своей работе. То есть пренебрегать меньшинством ни в коем случае нельзя. Я в свое время встречался с коммунистической фракцией Московской городской думы, были у нас еще и яблочники, мы с ними обсуждали вопросы, которые они хотели видеть решенными. Демократия — это не только власть большинства, но и обязательно учет мнения меньшинства. Возвращаясь к вопросу о Навальном — на мой взгляд, он скорее виртуальный соперник, а не реальный конкурент на этих выборах.

— Тем не менее люди за него готовы проголосовать.

— Действительно, люди готовы за него проголосовать, но только в режиме протеста. Не за Навального, а против сегодняшней ситуации в городе.

— Вы пойдете на участок 8 сентября?

— Если буду в Москве, то да.

— За кого отдадите голос?

— Оставьте мне право выбора. У нас Конституцией гарантирована тайна голосования.

— Как вы считаете, надо ходить на выборы, даже если нет выбора? Просто с гражданской точки зрения.

— Нужно сначала отработать систему голосования, согласно которой, если человека поддерживают избиратели, в малом количестве пришедшие на участок, значит, выборы нужно признать несостоявшимися. Не ясно также, почему исключили графу «против всех». Ну вот, я пришел, мне не нравятся все. Я пишу в графе «против всех». Почему ее исключили? Тоже неправильно. Нужно корректировать саму избирательную систему.

— Российская экономика потихоньку задыхается. В чем, по-вашему, причина и как это можно исправить?

— У нас правительство либералов, которое в большей степени интересует формирование денежных потоков, а не создание условий для производства реального продукта, в то время как мы должны заниматься восстановлением и развитием реального сектора экономики — его величества производства. Сегодня, кстати, Европа своей главной целью ставит восстановление, возврат тех отраслей промышленности, которые они так поспешно перевели в Китай и другие страны Юго-Восточной Азии. Сейчас они спохватились, что все это нужно возвращать, создавать рабочие места в области реального производства. А нам в первую очередь нужно восстанавливать разрушенное начиная с 1990-х гг. прошлого века народное хозяйство нашей страны.

— Новая Москва — это обуза для Москвы или наоборот?

— Это неправильное решение.

— Почему?

— Потому что оно ничем не обосновано. Мы никаким образом не сможем решить проблемы Москвы, создав эту грандиозную «замочную скважину» на земном шаре, доведя ее до Калужской области.

— Но вот есть же объяснение — построить там рабочие места, люди не будут ездить в центр Москвы.

— Я в это не верю. У меня есть другое решение.

— Какое?

— Сформировать большое количество городов-спутников, развить их, увеличить там количество точек приложения труда, уменьшить поток рабочей силы, которая приезжает в Москву из Московской области и даже из других областей, и направить ее в города-спутники. Создать там условия для торговли, бытового обслуживания, которые избавят от необходимости приезжать за покупками в Москву. А в Москву люди могли бы направляться ради культурных или спортивных мероприятий. И с этими городами-спутниками нужно связать Москву очень хорошими дорогами, которые за минуты могли бы доставлять людей в центр города. Это правильное решение, а сделать грандиозный трапециевидный сектор, потом все это заткнуть и получить «замочную скважину» — абсолютная ошибка.

— Вопрос к вам как к москвичу. Вот сейчас власти стараются пересадить автомобилистов на общественный транспорт, делают много шагов в этом направлении, например создают выделенные полосы, которые многие воспринимают неоднозначно. А как вы к этому относитесь?

— Если посмотреть на мировой опыт, то это дело полезное. В Лондоне выделенные полосы ни у кого не вызывают возражений. Почему? Потому что там автобусы идут один за другим — практически в сцепке. У нас же автобус появляется через 5-10, а то и 12 минут. Все остальное время эта полоса свободна. А остальные автомобили жмутся на соседнем участке. И все начинают возмущаться. Если бы по этой полосе непрерывным потоком шли автобусы, то машин было бы значительно меньше, так как доехать на автобусе было бы и проще, и дешевле, и удобнее. Потом возвращались бы к своей машине на стоянке. На дешевой стоянке!

— Зато сейчас много метро строится, вылетных магистралей, хорд… А почему вы не могли найти деньги на эти цели?

— Ну здрасьте вам! Даже в 1990-е, в условиях колоссального дефицита средств, когда нужно было спасать город, решать вопросы продовольственного обеспечения Москвы, мы строили по три станции метро в год. И так продолжалось каждый год до самой моей отставки. МКАД, Третье транспортное кольцо, вылетные магистрали, бесконечное количество путепроводов… И все это исключительно за деньги из городского бюджета.

— Сейчас в Москве идет буквально охота на мигрантов. Согнать 1000 человек в лагерь в Гольянове, где их плохо кормят и т. д. Как вы объясняете такое простое решение вопроса?

— Мне не хотелось бы это комментировать.

— Московская милиция всегда была близка к мэрии. Вы участвовали в назначении ее руководства, обладали информацией. Когда проходят митинги, мы сейчас не знаем правды. Протестующие называют одну цифру, полиция — в 10 раз меньше. Почему нам не говорят какую-то объективную цифру?

— Каждая из сторон заинтересована в своей цифре. Митингующие заинтересованы сказать: вот смотрите, мы являемся крупной силой, нас поддерживают люди, которые вышли на протестное мероприятие. Власть, конечно же, хочет, чтобы митинги были помельче, покомпактнее. Власть заинтересована сказать, что масштабного, мощного протестного движения у нас нет. Это полярное состояние. Чем оно становится более напряженным, тем большая разница в оценках. В мое время, слава богу, такой поляризации не было. И митинги такие крупные, как Болотная или Сахарова, вообще были немыслимы. Они были только в начале 1990-х. Потом из-за процессов, которые стали происходить в Москве, процессов созидания, они стали очень локальными — 3000-5000 человек. И тогда речь шла не о кратном разночтении в оценках, а о процентах, которые по-разному считались. Сейчас, конечно, эта полярная составляющая резко усилилась и разночтения здесь стали уже в разы. Узнать истину очень трудно.

— Вы сейчас занимаетесь сельским хозяйством. Как урожай в этом году?

— Безусловно, лучше, чем в прошлом году, — почти в 2 раза. И пшеницы, и рапса, и овса, и ячменя, и гречки. Мы собрали 40 ц пшеницы с 1 га. Это неплохо по российским меркам. Но до той цели, которую мы хотим достичь, еще далековато. В памяти моего комбайна Claas (это секонд-хэнд, я его купил в Германии) есть информация, что он собирал по 102 ц! Поэтому нам нужно не радоваться достигнутым результатам, а ставить перед собой новые задачи. Почему у нас урожай меньше? Потому что у нас хуже работают с землей и у нас очень много целинных земель. Целина (помните по Шолохову и Брежневу?) вроде бы как сразу должна давать рекордный урожай. Но на самом деле целина — это сорняки, пырей, и избавляться от них надо медленно, иначе гербицидами можно погубить землю и ухудшить качество урожая.

— Много работаете?

— Много. Работаю на комбайне сам. С утра и до позднего вечера. Причем я специально взял комбайн, который местные рабочие называют «инвалидом». Это немецкий комбайн 1997 г. Такие уже не живут. (Смеется.) Удовольствие получаю невероятное. Может быть, потому, что я всегда привык рулить. (Смеется.)

— А прибыль есть?

— О чем вы говорите?! Это же не нефть и не газ. Задача, которую мы поставили, — довести наше хозяйство до режима самофинансирования и повышать людям зарплаты (в хозяйстве работает более 100 человек. — «Ведомости»).

— Какая средняя зарплата на предприятии?

— Могу сказать одно: средняя зарплата такова, что люди держатся. Она выше средней по области. Как только мы выйдем на самоокупаемость, все «лишние» деньги буду направлять на социальную составляющую. Это я и в Москве делал, для меня была цель № 1 — поддержка ветеранов, пенсионеров, детей, учителей, врачей. Сейчас, к сожалению, резко пошла на убыль численность фермеров. А ведь поначалу все были в восторженном ожидании того, что именно фермеры поднимут наше сельское хозяйство. Хотя лично я и тогда в этом сомневался, и сейчас сомневаюсь. Причем имею на это все основания: я интересовался сельским хозяйством основательно, еще работая мэром.

— Какие перспективы?

— Перспективы в нашей стране для фермеров очень слабые. Сравниваю с Польшей, Германией, Францией — там фермеров много, они не разоряются в таком количестве. Там фермер занимается только своим делом. Он производит молоко, мясо, а система кооперации забирает у него всю продукцию. Более того, отработаны системы по поставке ему кормов, по решению вопросов ветеринарии и даже помощи в уборке урожая. Все это веками накопленный опыт ведения малых хозяйств. У них нет таких грандиозных массивов земли, как у нас. Чтобы там у одного фермера земли было 5000 га — немыслимая вещь. Во всех этих странах множество мелких хозяйств, и вся земля там в обработке. На начало 1990-х гг. у нас было 120 млн га сельскохозяйственной земли, а обрабатывается сейчас только одна треть, одна треть утеряна, и еще одна треть просто не используется. У нас на сегодня осталась одна треть тракторов, одна треть комбайнов, а удобрения мы в основном отправляем на экспорт. У нас в шесть с лишним раз уменьшилась работа по мелиорации. Селекционная работа просто утеряна. Семена гречихи я покупаю в Белоруссии — там широкий выбор самых разных сортов этой культуры, пшеница великолепная. А все потому, что в отличие от нас потенциал селекционной работы там сохранен.

— Почему у нас все так плохо?

— Потому что никто не занимается сельским хозяйством. А им должно заниматься государство. Мы нередко иронизируем по поводу белорусского руководства, но результат-то какой? В Белоруссии урожай — 10 млн т зерна, а это примерно на 20% больше, чем необходимо даже для самого развитого сельхозпроизводства в европейских странах. Технику во многом я покупаю в Белоруссии: прицепы, трактора, плющилки, косилки. Конечно, у них есть отличия от того, что делается на Западе, но они производят вполне достойные механизмы для работы в сельском хозяйстве.

— По делу Банка Москвы и вы, и Елена Николаевна ходили в Следственный комитет как свидетели. Больше вас не беспокоили?

— Нет. Там пустое дело.

— С Бородиным виделись?

— Нет. Я общался с ним года два назад. К сожалению, сейчас его телефоны молчат. Я считаю Бородина порядочным человеком.

— Вы считаете, что ему правильно дали политическое убежище?

— Считаю, что да.