«Лет через 10 - 20 молодежь вернется в деревню»

Мурат Сиразин: Ильнар, вопрос о торговой политике. Я уже говорил, что у нашего фермера за бесценок перекупщик покупает продукцию, везет на перерабатывающий завод. Потом торговля, сетевые супермаркеты, выставляют свои условия. В результате качественный продукт в магазины не приходит. В «БИЗНЕС Online» не раз писали, что к нам идут огромные поступления пальмового масла, и практически ни сливочное масло, ни сыр, ни молоко без этих суррогатов не продается. В Финляндии как осуществляется взаимодействие торговли и фермеров? Строятся ли для них агропарки за несколько миллиардов, куда потом сгоняют фермеров и покупателей? Там так же, как у нас, к мощным супермаркетам крестьянин близко не может подойти со своей продукцией? Его секьюрити тоже палкой гоняет, чтобы ничего тут не продавал?

Ильнар Гирфанов: В Финляндии, благодаря программе стратегии качества, и благодаря работе с населением, любой житель, как я успел заметить, всегда предпочитает покупать продукты, сделанные в своей стране. Там есть такое слово — «котемайнен», «отечественный», это как раз критерий качества продукции. Для финнов первостепенный признак качества — что это отечественный продукт, финский. Есть там и другие знаки качества, которые показывают, сколько процентов сырья произведено и переработано в Финляндии, — 50, 75 процентов. Для финского покупателя важно, чтобы продукт был произведен в Финляндии и обладал этими знаками качества.

Я ходил с финнами по магазинам. Например, на одной полке лежат продукты из Швеции и из Финляндии. Финн покупает финский продукт, даже если он дороже. Спрашиваю: почему, вот этот же дешевле? — Зато этот отечественный, наш, свой.

Еще для меня было очень интересно, что в крупном магазине может стоять и продавать свою продукцию фермер. Я спросил у хозяина магазина, берется ли с фермера арендная плата? Нет. Я удивился: как так, это же ваш конкурент, у вас же есть официальные поставщики... Владелец магазина мне пояснил: у нас другая политика. Вот фермер продает здесь свои натуральные продукты, которые он вырастил в 30 километрах от нашего магазина, и большинство покупателей пойдут именно в наш магазин, к этому фермеру...

— И не надо будет ехать к нему на ферму.

— Покупатели придут сюда, в этот магазин. И покупая у фермера, к примеру, молоко или сыры, заодно купят в магазине другие продукты...

— Водку финскую...

— Может быть. Так что для магазинов это выгодно, и они старается давать возможность фермерам продавать продукцию в магазинах. Еще в Финляндии очень популярны ярмарки. Организовать ярмарку — большая честь для госслужащих. У них муниципалитеты даже конкурируют между собой за то, чтобы именно на их территории прошла окружная ярмарка, Это для муниципалитета очень выгодно. И там не говорят фермеру: вот ты и ты обязан быть, а говорят: пожалуйста, приезжайте к нам... Это огромное мероприятие, очень почетное, очень важное событие... На этих ярмарках реализовывается очень много продукции, и фермеры, конечно, не платят за то, чтобы там торговать.

— Интересно, а в Финляндии есть какие-то ограничения, запрет на поставку импортных товаров на полки магазинов?

— Нет. Ограничений никаких нет, такие товары в магазинах имеются, шведские, например. Но их никто не навязывает. И вообще там у потребителя в крови тяга к отечественным товарам. Финны знают, что покупая произведенное в своей стране, ты покупаешь качественное, безопасное, экологически чистое. Любой там понимает, что его детям, которые будут пить финское молоко, употреблять финские продукты, не грозит съесть напичканное неизвестно какими добавками мясо, сыр, масло и так далее...

Но раз есть в магазинах импортные товары, кто-то же их покупает. Может быть, шведы, которые работают в Финляндии, покупают свое, шведское.

— Или гастарбайтеры из России, которые привыкли к нашей колбасе и уже не могут есть натуральную...

— Когда я возвращался домой, закупил сладости и прочее, и все только финское. Могу сказать, что качество, конечно, сильно отличается от европейского...

— Вы говорите словно о какой-то фантастической стране... Наверняка, там тоже есть производства, которые сплошь и рядом существуют в нашей России, — где выпускают тушенку, в которую не кладут мясо, а только сою, или делают якобы сливочное масло из пальмового масла... Есть такие производства? Или все финское, как вы говорите, стопроцентно натуральный продукт?

— Если продукт получил знак качества — он стопроцентно натуральный. В Финляндии очень сильно следят за этим. Финскому производителю очень важно получить этот знак качества, потому что, если он этот знак получил, может обеспечить себя на 100, на 200 лет, потому что будет знать, что на его продукты есть спрос, их будут покупать. И я думаю, что таких производителей, которые что-то там подкладывают в свой товар, вообще нет. Это невыгодно с экономической точки зрения. Потому что если тебя лишат знака качества, у тебя ничего не будут покупать, что бы ты потом ни говорил...

— У нас чиновники себя, своих детей, внуков тоже обеспечивают хорошими продуктами. Но для народа поставляют импортные или суррогатные товары, не поддерживая наших отечественных производителей, выпускающих натуральные продукты.

— Еще хочу спросить вот о чем. У меня нет ни отпусков, ни больничных. Как-то я, смеха ради, пришел в районную социальную службу и спросил: а вот если я заболел, что делать? Мне говорят: вы же бизнесмен, какой еще вам больничный! А в Финляндии как? Если фермеру надо вставить зубы или сделать операцию, он это все делает за свой счет?

— Финны очень много внимания уделяют своему здоровью. Вообще для них это важно. Та же концепция качества, она тоже была принята ради здоровья нации. И любой фермер, если он заболеет, может обратиться к врачам бесплатно. Потому что для фермера существуют специальные медицинские программы, на которые он отчисляет небольшие суммы. И государство предоставляет ему возможность в любой момент обратиться в любую клинику. Зуб ли болит, операцию ли надо — проблем нет.

— То есть это будет бесплатно?

— Конечно, бесплатно.

— А дети фермера учатся тоже бесплатно?

— Общее стандартное образование — конечно, бесплатное. А дальше в зависимости от выбранного профиля. Есть бесплатное образование, есть платное. А что касается отдыха фермеров... В горячую пору они и сами никуда не поедут, ведь надо работать. А вот зимой финский фермер спокойно может рассчитывать на поездку по своей стране, на отдых в профилактории. Его государство и здесь поддержит, поможет, есть специальные программы. Иногда государство оплачивает на принципе софинансирования международные туры.

А когда финские фермеры уже уходят на пенсию, то благодаря субсидиям, у них тоже есть хорошие возможности для отдыха. Я познакомился с молодым фермером, ему 24 года, ему перешла огромная ферма от родителей, а сами они уехали отдыхать. Я спросил, куда? Вообще в Австралию! Вы представляете, где Финляндия, и где Австралия... Финны, они в принципе очень любят путешествовать. А финские фермеры — люди, очень хорошо обеспеченные, и у них есть возможность путешествовать по миру. 

— Смотришь телевизор, смотришь сайты, например, минсельхоза Татарстана и России, — чуть не каждый день сообщают о каких-то программах поддержки фермеров, обещают какие-то льготы. Но до нас, фермеров, ничего не доходит. Помощи нет ни от чиновников сельхозуправления, ни от министерств сельского хозяйства РТ и РФ, ни от депутатов-аграриев... А в Финляндии есть министерство сельского хозяйства? И мучает ли оно фермеров всевозможными отчетами, заполнением разных форм? Например, фермерам нашего района недавно прислали, чтобы заполнили, форму на якобы субсидию по молоку и по росту цен на корма. Мы все заполнили. А потом нам говорят, что вам ничего не положено, по показателям не подходим... Фермеры только рукой махнули: ну и черт с вами! Кто-то, как мы с вами, еще остается работать фермером, но многие уезжают в город, устраиваются милиционерами, охранниками... Кто-то уезжает даже за границу. То есть деревня оголяется полностью. Так есть ли минсельхоз в Финляндии и чем занимаются там чиновники?

— У них есть министерство сельского и лесного хозяйства, потому что в Финляндии очень много лесов. И работа поставлена таким образом, что, прежде всего, фермеру дают стандарты. Но не всякий фермер разберется в них, поэтому финский минсельхоз проводит обучение. То есть фермеров собирают и обучают, как это все заполнять, какие требования нужно выполнять... Помогают и районные специалисты, они приезжают к начинающему фермеру и в первое время помогают ему разобраться со всей документацией. 

 — В том числе, чтобы он мог получить субсидии?

— Конечно. Такой специалист старается максимально обучить фермера, потому что, если он его хорошо обучит...

— Тот к нему больше приставать с разными бумажками не будет...

— Вот именно. Поэтому специалисты стараются очень хорошо обучить фермеров. Я уже говорил, что в Финляндии фермер — человек универсальный, он и документацию должен уметь заполнять. И после обучения фермеры через два-три года уже сами начинают прекрасно заполнять любые бумаги.

— Я что заметил... У наших чиновников, когда ты все заполнил и им принес, а они говорят: «Тебе не положено субсидий!», такое делается радостное лицо. И в самом деле, какое дело чиновнику до фермерских субсидий! У него зарплата от этого не зависит, она не увеличится от того, что фермер станет чуть богаче. Какой тогда интерес чиновнику — не только у нас, но в той же Финляндии, — помогать фермеру?

— Министерству важно, чтобы все фермеры, которые работают в Финляндии, получали не только внутренние субсидии, а также Евросоюза. Потому что понятно, что если фермер получит субсидии, он останется на своей земле...

— Никуда не сбежит!

— Не сбежит, будет производить качественную продукцию, будет платить налоги, будет кормить людей... В Финляндии чиновники стараются помогать даже мелким фермерам, которые работают в небольших деревнях, где нет больших магазинов. Это очень важно для жителей деревни, чтобы в ней был свой фермер. У него может быть, например, своя пекарня, чтобы печь хлеб для всей деревни. Плюс свое производство сыра, масла, молока...

— Нынешние руководители России, они родом из Петербурга. Их родители, родственники прошли блокаду Ленинграда и знают цену хлеба. Я уж не говорю про наших, татарстанских руководителей, все они родом из сельских районов, получили образование в аграрном или ветеринарном вузах. Так почему наших чиновников не пугает то, что у нас сегодня практически нет своего продовольствия? Мы экспортируем и молочные продукты, и мясные... Несмотря на то, что Путин в своем обращении как-то сказал, что Россия имеет 55 процентов пахотных земель всего мира и должна бы кормить весь мир, а мы, наоборот, закупаем продукты, в той же самой Финляндии. В гражданскую войну начала двадцатого века горожане могли поехать в деревню и обменять какие-то свои вещи на продукты. Но сегодня-то в деревне почти никто ничего не выращивает, крестьяне ходят в сельмаг и покупают те же суррогатные молочные продукты... Вот из ваших слов следует, что в Финляндии очень заботятся о продовольственной безопасности страны. Почему наши руководители об этом не думают? Это ведь на Болотную площадь люди выходили в норковых шубках. А если на улицы выйдет голодный народ с голодными детьми, то ОМОН никаких самых высоких начальников защитить не сможет...

— Думаю, работа по обеспечению продовольственной безопасности и у нас в стране немного ведется. Просто в Финляндии фермерство развивается уже более ста лет. Первый закон по кооперативам у них был принят в 1901 году, тогда Финляндия еще входила в состав Российской империи.

— Я знаю, что в России многие законы тогда появились благодаря столыпинской реформе.

— И закон о кооперативах был разработан в России и дарован Финляндии от российского престола. И этот закон прекрасно действовал там до 2001 года, многие его положения включены в новый закон о кооперативах, который в Финляндии был принят в 2001 году. То есть у них целое столетие строилась система кооперативов, система производства качественной продукции, система поддержки фермерских хозяйств, в том числе мелких, семейных ферм... Думаю, что у нас в стране тоже еще выстроится подобная система. Как юрист, могу сказать, что нам надо упрощать некоторые нормативно-правовые акты, которые затрагивают интересы фермеров. Для фермера самое важное — это простота документов, у него нет времени разбираться с бюрократическими проволочками...

— Более того, могу привести показательный пример. У меня зять — профессор математики. Я и сам закончил технический вуз, изучал высшую математику. Но когда я увидел формулу по расчету субсидии, с интегралами, то не разобрался. И мой зять только посмеялся: как может фермер это заполнить?! Складывается ощущение, что все наши новые реформы на селе — я имею в виду не столыпинскую реформу, а те, что продвигают в последнее время, — они делаются, чтобы уничтожить крестьянина, как класс. Кстати, когда Путина спросили, как он относится к Сталину, президент ответил — да, Сталин провел индустриализацию, победил в войне, при нем начали думать о космосе, но он уничтожил все наше крестьянство. Я знаю, что Путин поклонник Столыпина, и даже считает, что ему надо поставить памятник, свои деньги на него внес...

— Вы, несмотря на свой возраст, уже возглавляете ассоциацию молодых юристов. И мне известно, что получили награду от Путина — благодарственное письмо. А теперь работаете фермеров, понимаете проблемы села. Таких проблем, наверное, больше нет ни в одной стране мира. Даже в странах СНГ. Например, сегодня многие, и русские, и татары, из Оренбургской области уезжают в Казахстан и там становятся фермерами. А у нас одни проблемы! Вот вы, как юрист и фермер, готовы вместе со своими коллегами разработать такие законодательные акты, которые помогли бы нам, фермерам? Почему я это предлагаю? Сегодня есть Дума России, там есть депутаты, но там нет фермеров, только агробароны, представители агрохолдингов. И министры, которые готовят законы, они все министры-капиталисты. Им не нужны мелкие фермеры, им нужен импорт продуктов, при котором они смогут получить свою долю... Президент РТ Рустам Минниханов в Татарстане много сделал для развития спорта, IT-технологий, инфраструктуры... А если бы он сказал: все, хватит издеваться над крестьянами, у нас свой парламент и нам нужны свои законы и подзаконные акты, которые помогут развивать фермерство, — Вы готовы поддержать президента? Возглавить работу по созданию такого законодательства? Тут даже не надо изобретать велосипед, а надо просто взять из архивов столыпинские законы и те, которые действуют в той же самой Финляндии, и доработать их под наши реалии... И сколько за такую работу вы хотите получить денег?

— Для меня, как для юриста и для фермера, было бы большим счастьем взяться за такую работу, участвовать в этом большом деле. А совет молодых юристов, который я возглавляю, включает много хороших специалистов, и все мы работаем на безоплатной основе, на общественных началах. И никаких благодарственных писем, никаких денежных наград, конечно же, мне не надо. Потому что эта работа предполагает не материальный доход. Если она будет качественной, и законодательство, действительно, упростится, оно будет работать очень долго. И чувство понимания, что ты участвовал в этом большом деле, это многого стоит. Его никогда не заменят ни деньги, ни награды, ни медали — чувство того, что ты причастен к такому большому делу.

— Лет 20 назад у меня был очень смешной случай. Моя дочка училась в школе, и ее одноклассницей была дочка одного местного олигарха. Она каждый понедельник приезжала с уик-энда и показывала фотографии, где она была. И всегда спрашивала у моей дочки: Карина, а где ты была на уик-энде с папой? А мы тогда жили в доме, напротив которого открылся большой супермаркет «Финляндия». Дочери сейчас за 30, у нее было перестроечное детство, продукты тогда покупали по талонам, ни о каких жвачках речи не было... И тут, на тебе, открылся такой супермаркет. И она каждое воскресенье просила: папа, пойдем туда, я буду тележку катать, а ты продукты брать. Причем финские товары там были. И когда одноклассница спрашивала Карину, где ты была на уик-энде, моя дочка честно отвечала: в «Финляндии». Так продолжалось несколько недель подряд, потом эта девочка приезжает и говорит: «Карина, я не понимаю тебя и твоего папу! Ну вот мы в этот уик-энд были в Финляндии. Ничего интересного там нет! Зима, как и у нас, холодно... Что хорошего вы в этой Финляндии нашли?!»...

Скажите, Ильнар, что хорошего вы нашли для себя в Финляндии?

В нашем районе есть фермер, который приехал из Киргизии. Его заманили к нам... При первом президенте РТ была мода строить везде ипподромы, у нас тоже в деревне построили ипподром. А людей, которые умеют запрягать лошадь, ездить на лошади, не было. Их давно уже нет. Вот и пригласили его с семьей из Киргизии. Я его спрашиваю: как ты, жалеешь, что сюда приехал? Он говорит: да, жалею. В Киргизии жить невозможно. Но все те киргизы, которые поехали в Австралию, они сейчас миллионеры-фермеры. А здесь я борюсь: ни земли, ни субсидий, ничего нет... Мучается человек.

Сегодня наша молодежь мечтает, как они говорят, «свалить за бугор» и жить там. Понимая, что в России никогда ничего хорошего не будет. Чиновники, которые сегодня на много поколений себе заработали, они и должности свои передают своим детям, внукам. Как чиновники, так и олигархи имеют недвижимость за границей. Для других — полная безнадега, никакой перспективы... Когда наше поколение фермеров уйдет, вы придете нам на смену. У вас, Ильнар, не было такого желания — остаться на Кипре, в Финляндии, бросить наш Татарстан, нашу Россию?

— Мои друзья, те, с кем я общаюсь, наоборот, начали сейчас интересоваться сельским хозяйством. Никто из них не хочет уезжать за бугор. Многие спрашивают меня: ты занялся сельским хозяйством, что у тебя, как идут дела? Интересуются, потому что и им охота чем-то подобным заняться.

Вообще, я считаю, что наше поколение — не потерянное. Хотя нас иногда и ругают... Я и в Европе общался с молодежью, могу сравнивать, и могу сказать: наша молодежь — очень хорошая. У нас много говорят о том, что есть западные традиции, навязывают их нам. Но на самом деле у нас у самих, в России в целом, и в Татарстане, прекрасные традиции, прекрасные межличностные отношения. И есть все возможности для того, чтобы это использовать. Я со многими коллегами, еще учился в университете, спорил, когда они говорили, что, вот, надо брать западный образец построения бизнеса, что у нас все плохо, а вот на Западе!.. Эта фраза меня всегда выводила из себя. Потому что нельзя никогда ругать свою страну и сравнивать ее с другими, это ни к чему хорошему не приведет. У нас никогда не будет достаточно развит патриотизм, если мы будем постоянно ссылаться на Запад. Я считаю, сейчас важно дать понять молодежи, что западные идеалы и западные ценности хороши для «западных» людей. А для нас — для россиян, для татарстанцев в том числе, — важно развивать свои традиции. Надо гордиться своей страной, надо гордиться ее возможностями — и надо работать здесь. Думаю, лет через 10-20 молодежь вернется в деревню, многие будут предпочитать работать в своей стране. А иначе страна просто развалится...

— Я недавно прочитал в интернете, что в Санкт-Петербурге поставили памятник чухонской женщине с крынкой молока. То есть финны уже давно обеспечивали наш северо-запад продуктами, тем же молоком. Как вы думаете, а когда мы начнем поставлять в Финляндию наше молоко, наши продукты? Это возможно?

— Если мы будем успешно работать... Вот вы спрашивали, не уеду ли я? Я родился здесь, в Татарстане, куда я отсюда уеду? Это моя родина!

— Извините, есть же и финские татары, и польские, и американские...

— Это история. Это надо посмотреть, почему они уехали. У многих их них были на это причины — например, страшный голод в Поволжье. Уезжали ради выживания. А я говорю про сегодняшнюю ситуацию. Я много езжу по России, и могу сказать, что наш Татарстан — один из передовых регионов, один из лучших. И в сельском хозяйстве тоже. Это надо ценить. И молодежи, и тем, кто работает с молодежью, и нашему министерству сельского хозяйства надо понять, что для дальнейшей работы нужна взаимовыручка. И молодежь, которая идет в фермеры, должна понимать, что она обеспечивает продовольственную безопасность страны. И чиновник, который курирует село, он тоже должен понимать, что вот этого молодого человека, который работает фермером, надо поддержать. Я не говорю про себя...

И в этом плане, я считаю, перспективы у нас радужные — и в Татарстане, и в России в целом, если изменится политика государства. Думаю, и наш с вами сегодняшний диалог придаст определенный импульс молодежи. Если она всерьез возьмется за работу на селе, мы завалим всю Европу, как при Столыпине, и молоком, и мясом...

— И Африку тоже, там уже не будут голодать... Давайте мы закончим наш разговор на такой оптимистической ноте. Я очень надеюсь, что прочитав этот материал в «БИЗНЕС Online», — большие начальники скажут: ну, хватить кошмарить фермеров, хватит издеваться над Россией! Давайте вернемся к тому, чтобы Россия стала великой сельскохозяйственной державой...