Интервью с Исполнительным директором РСПМО Владимиром Лабиновым

Владимир Витальевич, до нас дошли слухи, что уже в конце июня состоится собрание РСПМО, где будет принято решение по поводу кандидатуры Лабинова на посту исполнительного директора.

Говоря абсолютно откровенно, мне об этом ничего не известно. В любом случае, в соответствии с Уставом, моя позиция избирается двумя третями участников собрания, и я думаю, что собрать в июне собрание после майского собрания будет сложно технически. Это не значит, что не получится, но обеспечить кворум спустя месяц будет проблематично, тем более, что участникам Союза совершенно ясна теперь цель очередного мероприятия Но даже если кворум соберётся, без конкретизации претензий к деятельности исполнительной дирекции, а эти претензии должны будут сформулированы новым Советом исполнительной дирекции, проводить собрание будет сложновато. При качественной подготовке  к нему, собрание может состояться. 

Вы сказали о цели. Так какова цель?  

Цель понятна, она была озвучена. Нам ставят в упрёк недостаточную лояльность по отношению к власти – и с этим, наверное, стоит согласиться. Но возникает вопрос: а нужна ли она в той степени, в которой требуется? Если под лояльностью подразумевать полное соглашательство во всём, то цели Союза одни; но если всё-таки цели Союза – продвигать какие-то отраслевые интересы, которые объективно могут различаться с интересами производителей молока (хотя бы на стыке цены: это объективные неразрешимые противоречия), то здесь раздувание щёк и игра в политику не всегда уместны. Потом, есть целый ряд федеральных и региональных министерств, и со многими у нас выстроены весьма конструктивные отношения. И, кстати, если говорить о Минсельхозе РФ, то со многими людьми уровня руководителей, заместителей, начальников отделов, специалистов у нас ничего не поменялось, что обеспечивает продолжение конструктивного взаимодействия.

Насколько вероятно, что Вы уйдёте с поста исполнительного директора, и какие, на Ваш взгляд, грядут изменения в работе Союза в связи с этим?

Я не готов говорить о том, что будет, если…

А по поводу вероятности… Первое: я бы категорически не хотел уходить с ярлыком несправившегося с обязанностями – то есть согласиться с такого рода претензией я не могу. Второе: Союз создавался и развивался в значительной степени с моим непосредственным участием; сегодня эта организация – своего рода бренд, и так просто отдавать этот бренд в руки неизвестно кому – неправильно. Я готов к добровольному сложению полномочий, во-первых, в случае адекватного признания результатов моей деятельности, и, во-вторых, если я буду понимать, что новый директор, который придёт сюда, обеспечит значительную преемственность в деятельности. Это возможно лишь в том случае, если преемник будет подобран с моим участием и мной рекомендован. Я думаю, что в условиях сегодняшней ситуации я бы мог этого преемника представить собранию, и значительная часть участников собрания могла бы к моему мнению прислушаться. 

Уйдёте Вы или нет, но это повод подвести логическую черту под итогами деятельности. О чём Вы жалеете? О чём можете сказать: «Вот этого я не сделал, этого не добился, это упустил»?

Если рассуждать масштабно, то мы не вложили в сознание тех, кто принимает решения, одну аксиому: двигатель прогресса в молочном животноводстве – растущий уровень потребительского спроса. Именно он является тем локомотивом, который обеспечивает развитие молочного животноводства. А сегодня на всех уровнях сложилось устойчивое мнение, что главный двигатель развития молочного животноводства – закупочная цена на сырое молоко, что не соответствует действительности, как показала практика и 2009 года, и 2011 года. Это большой упрёк, который можно адресовать нам как организации, которая в этом смысле не защитила перерабатывающую промышленность, в теме адекватного восприятия её роли, в мозгах принимающих решения властей.  

А если говорить о частностях, то я очень жалею о том, что в тот момент, когда мы двигали термин «спред» и сумели это сделать, мы не пошли по этому же пути применительно к другому ассортименту молокосодержащей продукции. Можно было ввести термин «мелорин», можно было ввести ряд минимальных требований по белым молочным продуктам, можно было очень многое сделать в регламенте, в части ужесточения требований, повышающих потребительскую ценность собственно молочных продуктов. Здесь всегда был какой-то компромисс: с одной стороны, мы пытались учесть техническое состояние российских производств, с другой стороны – пытались взвесить экономические интересы переработчиков; но пока нет высоких требований – нет стимулов к развитию. Как бы больно и жёстко эти требования ни воспринимались на момент введения, к сожалению, отсутствие высоких требований – это всегда основа под недостающее развитие в перспективе, то есть это отложенное развитие.

Мы не довели до федерального уровня программу «Школьное молоко» - хотя динамика по количеству пилотных проектов очень позитивная, и рано или поздно количество перейдёт в качество. Но до качественного принятия решений о финансировании проектов на федеральном уровне мы пока не дошли.

В последний год крупные участники РСПМО приняли решение либо перейти, либо принять участие также в СОЮЗМОЛОКО. Что их не удовлетворяло, почему возник этот отток? Сначала часть производителей сыра ушла, потом была проблема с «Вимм-Билль-Данном», потом «Юнимилк» с Danone вступили в СОЮЗМОЛОКО…

О том, что «Вимм-Билль-Данн», Danone и «Юнимилк» вступили в СОЮЗМОЛОКО, мне пока ничего не известно, и комментировать это утверждение я не могу, потому что это не факт. Они просто подписали Соглашение, а подписание Соглашений и вступление в Союз – немножко разные вещи. Цели подписания Соглашения могут быть разными – это может быть декларирование готовности к диалогу, снятие информационного напряжения в теме, пиар… 

Что касается выхода из Союза сыроделов – некоторых, – то в чистом виде производителей натуральных сыров среди них нет: это сыроделы, ориентированные на выпуск молокосодержащего ассортимента продукции, и те поправки в техническом регламенте, которые мы провели, оказались экономически неприятными для этих производителей.

Одним из серьёзных, лакомых, мотивов для принятия решений перебежать туда стало принятие продекларированной Программы развития маслоделия и сыроделия, под которую многие хотели что-то получить из бюджета. Но опять-таки, благодаря нашей бдительности и принципиальности, из этой программы были исключены плавленые сыры и сырные продукты, и в этом смысле, даже если Программа будет реализовываться, она пройдёт мимо этих игроков. 

К деятельности Союза у людей двоякое отношение. В целом все согласны, что РСПМО – это специалисты высокого уровня, и лично Лабинов – очень высококлассный специалист. Это говорят все – и сторонники, и ярые противники. Тем не менее, у кого-то возникает обида: где-то не дали слова, где-то не поддержали, и по сути, обвинения сводятся к тому, что РСПМО даёт возможность лоббировать свои интересы только крупным игрокам рынка – таким как «Вимм-Билль-Данн», «Юнимилк», «Тетра Пак» и другие. Так ли это?

Абсолютно не так. Я могу привести массу примеров, когда мы не реализовали массу «хотелок» крупных компаний, но выносить это наружу некрасиво. 

примеров можно привести массу… 

Многие участники рынка высказывают недовольство техническим регламентом. Производители молока ожидали, что с вводом технического регламента в действие их ситуация немножко изменится. Переработчики тоже много чего ожидали, но в итоге ни те, ни другие не получили то, чего хотели…

Начнём с того, что производители молока были уверены в том, что у нас всё делается из сухого молока, и как только они введут термин «молочный напиток», в стране наступит кайф. Это основной «бзик», который сидел в голове у производителей молока, и это вопиющее невежество подогревалось всеми органами исполнительной власти, начиная с федеральных и кончая местными. И до сих пор на всех собраниях, которые проводит любой районный или областной чиновник, в качестве причины того, почему цена падает, называется «нас завалили дешёвым сухим молоком».  

Этот аргумент (дешёвое сухое молоко) нам всё портит. Этот имеющий широчайшее распространение миф (как мифом он был, так мифом и остался) свидетельствует о большой безграмотности огромной части участников рынка, о неосведомлённости в том, что происходит на рынке, о том, что они руководствуются исключительно неправильными штампами. Введение нового термина не могло оправдать их ожиданий: раз не сухое молоко – главная причина их бед, то борьба с ним счастья им принести не могла. Если вы не с той причиной боретесь, если вам неправильно поставили диагноз, то от результатов лечения пользы вы не получите. 

Более того – введение этого требования принесло только вред. Вред в виде сокращения производства сухого молока, которое было компенсировано импортом, а это значит, что внутренние ресурсы не были задействованы, внутренняя ёмкость молочного рынка уменьшилась на долю непроизведенного сухого молока. Это значит, что спрос на сезонное молоко летом стал меньше, чем мог быть теоретически. То есть они спилили сук, на котором сами сидели – они боролись против того, что им на самом деле помогало.. Ликвидировав эту возможность, они сами себе усугубили ситуацию.

Дальше. Поставив запреты на пути сухого молока через повышение пошлин, ограничив вход сухого молока через квотирование с Белоруссией, они создали дефицит на рынке сырьевых ресурсов.  Дефицит имеет кратковременный плюс – на какой-то период он создаёт высокую цену на рынке - но он имеет и обратный минус: мы всегда говорили, что это кончится падением потребительского спроса. Я ждал серьёзного падения в начале осени, но оно оказалось несколько отложенным во времени – оно происходит сейчас, и это очередная предпосылка к очередной ценовой дестабилизации. 

Что можно с этим сделать?

Ситуацию можно выправить, выстроив новые кордоны. Новые кордоны опять поднимут цены на сырое молоко, опять кому-то легче станет дышать, но опять потребительский спрос резко упадёт – этот продукт будет покупать меньшее число людей; импорт увеличится. Это дорога в никуда. 

Если внимательно проследить итоги развития молочного рынка в первом полугодии прошлого года и во втором его полугодии, то в первом полугодии всё было замечательно: цена на рынке сырого молока немножко росла, цена на полке тоже росла, и потребительский спрос тоже рос. Это как раз та схема, когда растущий потребительский спрос обеспечивал возможность развития всем. Я демонстрировал это на слайдах. Эту ситуацию можно было характеризовать как стабильную, благополучную

Весной и в начале лета было очевидно, что на предстоящий зимний период ресурсов не хватит. А раз их не хватит, цена может расти неадекватно. Значит, нужно было принять решение о формировании запасов в больших количествах, об облегчении доступа внутрь России сухих молочных продуктов и сливочного масла путём снижения пошлин – не повышения, а снижения. Но так как сделано всё было с точностью «до наоборот», мы получили рост цены на сырое молоко на 28%; на полках цена поднялась на 12% - неадекватно, – а потребление упало на 6%. Поэтому счастье было коротким, и сейчас мы имеем то, что имеем… 

Производители молока надеялись, что техрегламент назовёт молочный напиток напитком, уничтожит сухое молоко, и в стране наступит счастье. Производители ожидали этого, но они не могли это получить, потому что изначально их установка была неправильная, а ожидания поддерживались всеми. Сказать, что у нас на всех уровнях некомпетентные люди, было бы слишком смело, слишком вызывающе, но, к сожалению, это присутствует. Решение о введении термина «молочный напиток» принималось, сами знаете – на самом высоком уровне. Один человек, насколько мне известно, в этом не участвовал –Владимир Владимирович Путин 

А что вызвало недовольство переработчиков?

Переработчики получили, во-первых, вредный термин, который мешает им жить. Во-вторых, они не знают многих «подковёрных» вещей – например, того, что сама по себе идея разработки технических регламентов принадлежит не нам: она принадлежит на тот момент Экспертному управлению Администрации Президента. Это был 2002-2003 год, и на тот момент все, кому не лень, пытались писать регламент.

У нас всегда была достаточно жёсткая конкурентная борьба с Масложировым союзом, поэтому первыми писателями регламента были мы и они. На ниве стандартизации в тот период времени коллеги из масложировой отрасли нам оперативно проигрывали – прежде всего я имею в виду, стандарт на спреды (мы ушли дальше), а на ниве написания техрегламента мы тоже имели риск быть вторыми. Тогда всё, что мы наработали в стандартизации, мы бы упустили. Это причина, по которой другие не писали, а мы форсировали разработку нашего техрегламента. Это первое.

Второе. Изначально была установка Роспотребнадзора (тогда), что нужно написать один документ, один специализированный регламент на один вид продукции, наиболее социально значимый и наиболее рисковый с точки зрения безопасности. Среди пищевых продуктов наиболее рисковой является молочная тема, потому что сырьё разное, сырьё живое, которое моментально портится, в котором стремительно развивается микрофлора; и большая часть молочного ассортимента продолжает сохраняться живой – отсюда все риски, связанные с хранением и порчей. Поэтому властями в то время было решено принципиально (не на всю страну объявлено, а в кулуарах), что первым напишем молочный регламент, отработаем его, и потом, по образу и подобию «причешем» все остальные пищевые темы. И проект молочного техрегламента писался Роспотребнадзором тоже. И был момент, когда было два совершенно альтернативных документа: автором одного документа был Роспотребнадзор, автором второго – мы. 

Мы видели, что текст, который двигается Роспотребнадзором, преследует, в большей степени, интересы собственно надзора, а никак не промышленности и не рынка. То есть там всё сводилось к закреплению архаичных норм, и более того – увеличилось количество контролируемых показателей, уменьшалась периодичность контроля и так далее, то есть в чистом виде это было натягивание одеяла на себя в виде полномочий и дополнительная удавка – конечно, на переработку, не на производителей сырого молока. Там были требования, например, по срокам годности продуктов на уровне 72 часа – это всё механически переносилось в разрабатывемый проект из старых нормативных документов.  

Сегодня говорить о том, что «было бы, если бы» - бессмысленно. Мы могли ничего не писать и всё равно имели бы молочный регламент, но совсем в другой редакции, и сказать, насколько он устроил бы промышленность, никто не может. Надо всегда рассматривать любые действия, любые события в привязке к тому историческому периоду, когда всё это вершилось. Я думаю, что мы сделали нормальный документ, но так как мы писали всё с чистого листа, и до нас такой правоприменительной практики не было, то, конечно же, сделать документ совершенным мы не могли, и ждать от нас этого было бы неправильно. Во всяком случае, когда мы писали этот регламент, мы пытались вовлечь в написание этого документа весь интеллектуальный ресурс, который существует у нас в молочном мире: весь ресурс науки, какая у нас в стране есть, и молочной, и пищевой, и весь ресурс кадрового потенциала всех ведущих компаний. Мы привлекли всех кого могли, кто знает тему, владеет нормативными документами и имеет определённую гражданскую позицию. Наша рабочая группа была максимально очищена от тенденциозностей, и поэтому, если каким-то компаниям не удалось протащить через наш регламент собственные вещи, то понятно – недовольны те, кто это не провёл. 

Если бы не молочный напиток в техрегламенте, его гораздо меньше ругала бы переработка, но мы не можем всю эту процедурную кулуарную составляющую разработки вынести на всеобщее обсуждение. Я неоднократно читал в комментариях даже на вашем сайте: «А вот Лабинов сам придумал этот молочный напиток, и теперь с ним расхлёбывается, туда ему и дорога». Но я знаю, что так думает большая часть вообще не посвящённых ни во что. Пусть это неправда и несправедливо, но именно эта фраза показывает, что львиная доля недовольства переработчиков сводится к термину «молочный напиток», и этот термин большинство из них ассоциируют с нашей деятельностью (что неправда). Такая негативная оценка – от неосведомлённости, а делать тему гласной по ряду этических и политических соображений мы не можем. Я  могу сказать, кто персонально является автором термина, кто непосредственно этот термин продвигал, но все эти люди крайне болезненно на это реагируют…

Сейчас же будет приниматься регламент ЕврАзЭс, и это возможность что-то изменить…

Да, и мы надеемся, что это получится. Потому что в реабилитации термина «восстановленное молоко» заинтересованы казахская сторона как потребители, потому что у них ресурсов сырого молока совсем мало, и белорусская сторона заинтересована, потому что они – крупный экспортёр этого продукта, и они заинтересованы в сбыте этого продукта, то есть в потенциальном спросе на него. Но в Казахстане уже начались дискуссии по поводу того, что есть молоко. Дурной пример заразителен: когда Россия приняла такое нестандартное и противоречащее мировой практике решение, соседи стали транслировать это решение в свои документы. В Казахстане тоже разгорелась борьба между производителями и переработчиками. и они тоже этот термин у себя формализовали. Значит, они тоже должны это исправить, и я не могу сказать, насколько Казахстан готов. Внутренне все согласны с этим, но все далеко зашли.

Я знаю, что Белоруссии нас поддерживают – во всяком случае, все мои переговоры вселяют мне уверенность в этом. Но я не исключаю возможности, что телефонный звонок из России может всё изменить. Белорусы понимают, что они сильно зависимы от нас. Они, может быть, недовольны нашими мерами, но они стараются делать, как мы скажем. И «телефонное право» может повредить.

Сегодня в проекте техрегламента ЕврАзЭс существует термин «восстановленное молоко» в правильной редакции, как оно должно быть прописано в соответствии с международными документами, и мы не хотим сейчас выносить эту тему в дискуссионное поле, тем более в прессу, чтобы не мобилизовать бдительность чиновников. Сейчас мы двигаем тему, не сильно её афишируя – поднимать дискуссию на эту тему сейчас было бы ей во вред, потому что неизвестно, к чему это приведёт. В регламенте Таможенного Союза (это же два разных документа; это почти одно и то же, но есть различия) есть термин «восстановленное молоко – сырьё для производства молочных продуктов», что неграмотно, но всё-таки легализует восстановленное молоко как термин. Это такой полушаг навстречу. Что дойдёт до утверждения, сказать сложно. Наше дело – довести это в правильном виде. 

Во всём мире идёт укрупнение, глобализация, и мелкие предприятия – хочешь-не хочешь – прекращают жить. Остаются лишь, например, производители дорогих сыров. Как, на Ваш взгляд, будет сейчас развиваться молочная индустрия России?

В Европе локальные производители локальных продуктов ориентированы на дорогого потребителя. У нас нет локальных производителей локальных качественных продуктов для дорогого потребителя. Наши локальные производители производят, как правило, товар «ниже плинтуса», поэтому он не может быть дорогим, и в этом смысле перспектив не очень много.

С другой стороны, в условиях сегодняшней ценовой конъюнктуры у нас огромная часть предприятий пошли по пути удешевления ингредиентной составляющей в ассортименте, то есть по пути молокосодержащих продуктов и ниже чем молокосодержащих. Это позволяет им комбинировать дорогое сырьё с дешёвым и выпускать нечто, позволяющее им ещё какое-то время жить. Если сегодня обеспечить тотальный надзор на потребительском рынке соответствия молочной продукции требованиям техрегламента, то львиную долю продукции можно вывести из оборота. Мелким предприятиям не останется ничего, кроме как свернуться. Но тогда эту нишу заполнит импорт, потому что крупные предприятия не смогут её заполнить – сырья-то пока нет.

Поставщики обеспокоены тем, что переработчики стали покупать сырое и сухое молоко из Беларуси, а нашим производителям цены снижают.

Если бы я был Председателем правительства, я бы ответил так: коль мы создаём единое таможенное пространство, мы уравниваем все условия экономического функционирования – включая цены за пользование энергоносителями. И тогда «белорусское чудо» заканчивается. Кстати, должен отметить, что наша власть именно по такому пути и идет сегодня, формируя таможенный союз. И тогда белорусский товар будет дешевле, только если он конкурентнее технологически – а оно так и есть. В условиях регулирования экономики – да, это несправедливо, потому что цена у них пока ещё формируется государством, за счёт возможности перераспределять бюджет господином Президентом страны за счёт получения доходов от низких цен на энергоносители. Он имеет возможность инвестировать в молочное животноводство и переработку, и в этом смысле белорусским животноводам и переработчикам повезло – я не раз это говорил. Повезло, что Президентом стал бывший руководитель сельхозпредприятия, который к молоку не ровно дышит. Был бы он из другой среды – не факт, что молочное животноводство и переработка Беларуси выглядели бы так, как сегодня. Насколько я информирован, и молочные предприятия, и производители молока получали достаточно бюджетных средств на техническое переоснащение. Они находились в условиях, когда предприятие, оказавшись экономически неспособным даже заплатить за сырьё, получало из бюджета деньги на продолжение деятельности, и эти деньги можно было не возвращать. То есть это были прямые государственные вливания в поддержание предприятий на плаву. И сегодня закредитованность перед бюджетом у многих предприятий превышает стоимость собственных активов. Формально они все банкроты. Но при этом они все хорошо выглядят. Когда-то это всё должно лопнуть, и оно уже лопается.

Но поставки белорусской продукции будут идти всё равно по рыночной цене, и девальвация не сильно будет влиять. Она очень сильно повлияет на внутренний продовольственный рынок Белоруссии, а на внешний поставки всё равно будут осуществляться по рыночным ценам. Для них Россия – первый внешний рынок, и они будут поставлять товар по цене, формируемой в России. Понятно, что если будут проблемы со сбытом, они эту цену будут опускать

А что будет с российской индустрией – в том числе после вступления в ВТО?

ВТО – Это из тех же страшилок, как компьютерная проблема 2000 года, когда говорили, что 1 января 2000 года все компьютеры встанут. 

Если Россия завтра будет принята в ВТО, никто ещё в ближайшие пять лет не заметит, что мы в ВТО находимся…

Все судят о ВТО не зная, что такое ВТО. Это всё равно, как когда говорят, что фильм плохой, при этом не видев его. Тот, кто рассуждает про ВТО, ездит точно не на «Ладе» и точно не на УАЗике, и его это не смущает. А тот, кто производит УАЗики и «Лады», точно носит галстуки не ивановского производства. А тот, кто производит галстуки ивановские, тоже ездит не на «Ладе». Суть всех разговоров про ВТО сводится либо к полному незнанию, что это такое (говорят просто: «Мы будем неконкурентными», а когда спрашиваешь, почему – ответа нет), либо к фразе «Защитим отечественного производителя». Суть этого лозунга такова: если я директор табуреточной фабрики, цель моей деятельности сводится к тому, чтобы посадить всю страну на мои табуретки, и мой главный враг будет IKEA, которая мешает мне это сделать. Поэтому я буду требовать: «Долой IKEA с рынка!». Но при этом я буду ездить на «мерседесе», не на «Ладе», и ботинки буду носить не российского пошива, а, как минимум, немецкие. 

До начала 2000-х годов процесс переговоров по поводу вступления в ВТО был не публичным, а потом он стал резко публичным, и всем захотелось сразу разобраться, что такое ВТО. И Сергей Пластинин, в то время Председатель Совета, предложил мне и ещё одному нашему сотруднику, Олегу Евдокимову, разобраться, что такое ВТО, найти доступ до самого главного чиновника, который за это отвечает (на тот момент это были Максим Медведков – замминистра у Г.Грефа и Андрей Кушниренко – начальник Департамента торговых переговоров). Мы прочитали всё, что можно было найти, по теме ВТО, и организовали встречу нашего актива с Андреем Кушниренко. Он пришёл на встречу и в неформальном режиме в течение 3-4 часов «на пальцах» рассказывал нам о ВТО, после чего мы ушли достаточно посвящёнными в тему и понявшими для себя, что кроме блага мы ничего тут не видим. 

В начале 2000 годов а площадке РСПП была создана рабочая группа по обеспечению ведения переговорного процесса. Руководил (и по сей день руководит) этой группой Алексей Мордашов. Рабочая группа на базе РСПП занималась выработкой позиции российского бизнеса по отношению к отдельным переговорным моментам. Нас собирали в режиме раз в два месяца, и всякий раз Медведков, либо Кушниренко в течение 3-4 часов рассказывали нам о статусе переговорного процесса, о проблемных вопросах, которые на данный момент не решены, и где-то до 2006 года мы были хорошо посвящены в ход этого процесса.

Хорошего у этой группы есть то, что они создали свой сайт (rgwto.com), где на главной странице слева достаточно конспектно и разжёвано всё написано про ВТО. Достаточно изучить этот сайт, чтобы даже непосвящённый мог разобраться в теме. Если всех, кто рассуждает о ВТО, образовать хотя бы через этот сайт, суждений на тему ВТО станет гораздо меньше и они будут более сведущими.  

Но переговоры с ВТО зашли в тупик. Они должны были завершиться присоединением России, всё уже было решено и даже был назначен день перерезания ленточки, но…. подписание не состоялись. Я не знаю, что произошло… После этого переговорный процесс стал менее публичным, наша рабочая группа стала собираться очень редко – в последний раз мы собирались в мае прошлого года. 

Какие перспективы у нашего молочного рынка?

В рамках ВТО, исходя из моей осведомлённости, могу сказать: кроме благ ничего не будет. Но для того чтобы это утверждение как-то подкрепить, я должен много чего рассказать – а это тема для большой лекции. В частности, у нас выровняется много чего – например, рынок финансовых услуг: мы получим доступ к кредитам как в мире, не под 12-13%, а под 2-3% (при условии, конечно, что у нас инфляции не будет). Мы будем жить, как весь нормальный мир, а не по своим особым правилам. А пока мы идём своим особым путём, и на этом пути ни в одном направлении мы пока ещё прогресса не достигли. 

По поводу перспективы. Пока у нас цена сырого молока не выровняется со среднемировой (она может быть выше только на величину ввозной взимаемой пошлины в случае, если весь импорт облагается пошлиной, а у нас ещё есть Украина и Белоруссия, которые ею не облагаются), мы будем находиться в состоянии, когда доля импорта молочной продукции будет расти. Это неизбежно. Это объективная рыночная реальность. Доля импорта будет расти в биржевых сегментах – сыр, масло, молоко сухое: это значит, что ни маслоделие, ни сыроделие, ни сушильное производство наше в сегодняшнем виде конкурентным не будет без кардинальной технической и маркетинговой модернизации 

Белоруссия перестанет играть такую кардинальную роль, когда мы интегрируемся в одно пространство. Сценарий развитий отношений с Белоруссией во многом будет определяться степенью интеграции наших двух стран в экономику друг друга. Условно, если мы будем одной страной, в Белоруссии все цены выровняются с нашими. - то белорусская конкурентоспособность будет заключаться в их лучшей оснащённости, в их более высокой культуре ведения молочного животноводства, в технологической культуре – и это будет рыночное экономическое преимущество, не более того. При этом российский и белорусский сырьевой молочный рынок суммарно российскую потребность не покрывают всё равно.

Что касается тенденции концентрации производства, выживания крупными компаниями мелких, в значительной степени всё будет определяться состоянием правоприменения техрегламента. Если оно будет сводиться к ловле молочного напитка, как это было до сих пор, то все мелкие будут выживать, мягко говоря, используя технологию производства не соответствующего регламенту продукта. Если же надзор будет осуществляться надлежащим образом, их удел – вымирать. Опять-таки, кроме зон низкоурбанизированных. То есть там, где, начиная с Урала и дальше на восток, где расстояние между населёнными пунктами большое и возможность логистической доставки молочных продуктов сокращена, мелкие предприятия будет обеспечивать потребности внутренних рынков. Только не биржевыми товарами, а цельномолочным производством. То есть в высокоурбанизированных районах скорость вымирания мелких предприятий будет более заметна, в низкоурбанизированных – менее заметна.

Как, на Ваш взгляд, будет развиваться молочное животноводство России?

В молочном животноводстве многое будет определяться решением или нерешением тех структурных проблем, которые сегодня мешают молочному животноводству развиваться. Я давно утверждаю, что корень проблем молочного животноводства лежит не столько в цене на сырое молоко, сколько в других вещах – в неэффективном менеджменте, который строится на неконсолидированной собственности, прежде всего на основное средство производства – землю, и в отставании развития социальной инфраструктуры села. До тех пор, пока земля не является объектом свободной купли-продажи, возможности привлечения инвестиций ограничены. Неконсолидированная собственность на землю создаёт предпосылки для того, чтобы первое лицо, управляющее предприятием, работало на себя. 

О социальной инфраструктуре - вот, говорят, у нас развились птицеводческие и свиноводческие комплексы. Они действительно в последнее время демонстрируют положительную динамику. Дело в том, они имеют меньшую потребность в земельных ресурсах, и они привязаны к городской структуре, к населённым пунктам уровня райцентров или маленьких городов. Можно, например, построить маленькую птицефабрику рядом с Мытищами, и при этом сотрудники птицефабрики будут водить детей в школу в Мытищи, ходить в поликлинику в Мытищи, и так далее. А если там построить даже 10 молочных ферм, они ни Мытищи, ни Москву (тем более) молоком не накормят. Ведение бизнеса на необустроенных территориях не даёт возможности привлечения туда квалифицированных кадров – ведь сельское хозяйство потому и деградировало с 30-х годов, что люди уходили в города, где находили лучшие условия по труду, зарплате и комфорту.

Вот если вы – директор завода в городе Москве, вам достаточно принять слесаря на работу и обеспечить ему зарплату, и у вас нет головной боли, по какому тротуару слесарь добрался на работу. Он доехал в метро, которое построил не директор завода, а построила за него Москва, лампочка у него в подъезде горит тоже городская, и вода в его доме, и канализация тоже городские; и в городе есть школы, больницы, и так далее. В сельской местности всё по-другому. Там с советских времён это всё лежало на плечах одного сельхозпредприятия, как правило, и до сих пор это осталось либо бременем одного предприятия, либо ничьим вообще. Если вы сегодня привлечёте на работу ветврача или зоотехника, нужно подумать, где он будет жить. То есть пока он молодой-холостой, он ещё поживёт там два-три года. Потом он создаёт семью, и возникают вопросы: где будет работать его жена, в какой садик (школу) будут ходить дети, где они будут лечиться? Если это всё не решено, человек, имеющий мозги, находит себе другое применение  и мигрирует оттуда.

Это нормальная миграция. 

Кто-то должен обеспечить социальную инфраструктуру. Кто – бизнесмен, который строит молочную ферму? Наверное, нет. Это задача государства. Но государство пытается её решить через цену на сырое молоко, а это, как я уже говорил, тупиковый путь. 

Поэтому о перспективах говорить очень тяжело. Спрос на молочные продукты в России и мире растёт. Производство отстаёт от темпов роста населения – это факт. Темпы прироста народонаселения опережают темпы прироста производства молока. Есть объективные предпосылки для роста спроса на молочные продукты. Социальный статус населения растёт. Но есть сдерживающий фактор – новая конъюнктура на мировой полке приводит к снижению потребления. В целом всё-таки перспектива у молочного глобального рынка позитивна, в этом никто не сомневается. Другое дело, как будет развиваться российская часть мирового молочного рынка – тут есть очень много «но», от которых всё будет зависеть.

То есть вы согласны, что наш молочный рынок находится в некой критической точке…

Нельзя сказать слово «критический». «Критический» – это когда вы подошли к точке, когда наступают необратимые процессы. А мы находимся в точке медленного стагнирования. Критической она станет, когда начнёт стремительно падать объём производства молока – во-первых, мы не знаем объём производства молока вообще в стране, только на уровне сельхозпредприятий, а они за последние 6 лет не демонстрируют прироста. В целом же отрасль демонстрирует повышение эффективности через повышение удоя на корову, уровень интенсификации в отрасли становится более заметным. Поэтому это не критическая ситуация, но то, что она находится в состоянии стагнации – правда. То же и в переработке – там тоже не критично, потому что все живут худо-бедно. Потребление чуть-чуть выросло, потом опять стало падать, но у нас нет такого падения, как было с 1990 года по 1999-й. У нас хоть маленький, но всё-таки прирост. 

Можно ли ожидать прихода в молочную отрасль России таких инвесторов, как Pepsi, как Danone, которые ещё не пришли, но могут прийти и изменить картину?

Тема прихода инвесторов в Российскую Федерацию всегда прорабатывается, и у меня было множество встреч за 11 лет моей работы с крупными потенциальными инвесторами. Для всех факторами непринятия решения остаются следующие: неопределённая ситуация с сырьём (мировые переработчики не привыкли думать непосредственно об обеспечении страны сырьём – это проблема государства, Минсельхозов; а у нас это пытались решить через карман потребителя – не получается). На самом деле объём средств, которые выделяются у нас на молочное животноводство, немаленький. Он большой. Но используется он неэффективно. Нет смысла выделять деньги в неконсолидированную собственность – это будет просто воровство. Пока не решены инфраструктурные проблемы, давать деньги тоже нет смысла. Общеполитическая ситуация и общий инвестиционный климат в стране, конечно, тоже на всё это влияют, и это я комментировать не буду – всё понятно. Кроме общих вещей, есть чисто молочные факторы. Сложившаяся в течение многих лет крайне низкая культура ведения молочного животноводства, которая выливается в крайне низкие физ-хим показатели – прежде всего, содержание белка в молоке и высокие показатели БАК-обсеменённости и соматики. Потенциальные инвесторы смотрят на это всё, и им становится жутковато. Не хотят они из такого сырья делать продукт. Конкурентный продукт из этого сырья сделать не получится, Сырье низкого качества требует дополнительного технического оснащения перерабатывающего производства, что тоже не совсем неразумно, т.к. удорожает процесс переработки, и всё равно это будет продукт малоконкурентный.

Почему же Pepsi решила прийти?

Этот вопрос стоит адресовать им. 

И последний вопрос. Вернёмся к Вам и к Союзу. Кто явился инициатором, кто запустил процесс снятия Вас с должности?

Об этом всё написано уже давно. 

И всё-таки…

Этого достаточно, я ответил. 

Какие у Вас планы? 

Я пока на месте, и продолжаю работать на месте. Я уйду тогда, когда мне собрание скажет «нет». 

Но если вдруг это произойдёт…

Вот когда произойдёт – я подумаю об этом после собрания