Для общения в Молочном клубе необходима авторизация
Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Комментарии » В России появится прибор для одновременного анализа соматики и бакобсемененности в сыром молоке
Страницы: 1
 
[url=/news/v-rossii-poyavitsya-pribor-dlya-odnovremennogo-ana.html]В России появится прибор для одновременного анализа соматики и бакобсемененности в сыром молоке[/url]

На российском рынке появится первый в мире прибор, позволяющий одновременно анализировать соматические клетки и общую бактериальную обсеменённость в сыром молоке за короткие сроки – BacSomatic™, пишет The DairyNews со ссылкой на пресс-службу компании FOSS.
 
Помнится, у нас в Нске «Эконовисты» еще лет 10 назад занимались анализом бактерюшек в потоке. Очень интересная тема, особенно в части дифференциации клеток именно на основе получаемой картинки скажем так лазерорассеивания (то есть в идеале вообще без флуорохромов). То есть задача отличить туже лактобациллу от стрептококка в потоке ну и отдельно их подсчитать. А уж соматику тем более. Весь цимус был именно в интерпретации «картинки», а не в железе. Как у нас обычно бывает тема свернулась, денег нет, Москве пофиг, ну а Данонам это вообще не нужно. Да время летит, цать лет прошло, и вот тут ба - Фосс на вороном коне налетай на локализованный (що це таке :?: ) продукт! Да это все к тому, что полагаю (могу и ошибаться) обсуждаемый девайс скорее является стандартным Бактофоссом с функцией подсчета соматики (как вариант просто используются «моноклональный мечик» для лейкоцитов). Хотя конечно маркетологам виднее как позиционировать прибор. Любопытно посмотреть, в этом ключе как тогда маркетологи будут смешивать коня и трепетную лань :D в Описании Типа при его утверждении (если до этого дойдет). Надеюсь как обычно соматику будут поверять по вискозиметру (так сделано для того же Фоссоматика), то есть как бы декларируя, что наш классический российский Соматос как минимум в три раза точнее и лучше. Ну и совсем надеюсь, что данный прибор будет стоит хотя бы сопоставимо с Делавалевским и Милктрониковским (то есть в районе 250тыров) .

Кстати в части типа СИ и все что с ним связанно ….. определённые подвижки наблюдаются, в какой-то момент думается буржуев могут прищучить, ибо они, не то, что бы распоясались, а скажем так не уделяют должного внимания современным требованиям по метрологической обвязке Средств Измерений. А зря, особенно, если мы наконец-то дождемся долгожданного приказа Минпромторга о внесении «СИ участвующих в расчете за товар» в «Сферы», то этот вопрос обязательно всплывет. Пока по моим наблюдениям ЦСМы с одной стороны потихонечку отказываются от поверки по «Фоссовскому варианту» (по КХА, без образцовки и прослеживаемости) с другой стороны контроль и ответственность за процедурами поверки ужесточается (ФСА бдит :!: ). Формальная поверка «за деньги» уже не в тренде. Формализм становится рискованным занятием, ибо ответственность ныне вплоть до уголовной.
Это к слову, что у всех счастливых обладателей анализаторов типа «Лактоскан» купленных после 2015 года (срок окончания действия утверждённого типа), поверочный лист (если таковой имеется) вероятно выдан не совсем законно ну или скажем к так толерантно с мелкими, но критичными нарушениями.
 
Уважаемый Константин, настоящим хотели бы поблагодарить Вас за интерес, проявленный к нашему прибору и ниже представляем ответы/комментарии на интересующие Вас вопросы:

В размещенных материалах речь идет о новом инновационном продукте BacSomatic™. В России и в мире до сегодняшнего дня не было прибора, который мог бы одновременно анализировать соматические клетки и общую бактериальную обсеменённость в сыром молоке, при этом показывая точное количество бактериальных клеток. Ранее, в том числе у FOSS, были только приборы, анализирующие отдельно соматические клетки (Fossomatic™) и отдельно бактерии (Bactoscan™). Более того, в портфеле продуктов компании Foss есть система CombiFoss (MilkoScan+Fossomatic), которая определяет массовую долю компонентов, физические показатели молока и соматические клетки. Вышеперечисленные приборы созданы для центральных молочных лабораторий. Эти приборы имеют высочайшую производительность анализа (конвейер): до 600 проб в час и их цель – стоять в одной лаборатории, в которую отправляют многие фермеры анализ. Этот анализ также позволяет производителям эффективно работать со своим молочным стадом. Примеры успешных проектов в России готовы предоставить по запросу. В части дифференциации клеток Foss предлагает свою другую новинку – CombiFoss7, который сможет отличать разные типы соматических клеток. У крупных переработчиков молока стоят конкретные задачи на этапе приемки и производства молока определить качество сырья с целью уменьшения репутационных потерь и потерь в производстве
Вы также интересовались принципом анализа нового прибора BacSomatic™ – это поточная цитометрия, прямой подсчет клеток/бактерий в ламинарном потоке при помощи флюоресценции лазером и детектирования. С какими арбитражным методами сравнивать? Это сложный вопрос и, наверное, адресовать его нужно государственным регуляторам и институтам метрологии. На сегодняшний день на рынке много примеров, когда современное оборудование поверяют по устаревшим методам, имеющим большие погрешности. Компания FOSS более чем открыта к диалогу в вопросах описания типа и определения официального метода оценки в методике проверки. Другого варианта (цит. «Фоссовского»), как подготовка эталонного образца (ГСО) с использованием методов ГОСТ и дальнейшей поверки, нам не известно.
В заключении хотим отметить, что мы будем только приветствовать, если на рынке появится подобный или даже более усовершенствованный прибор, который позволит нам работать над дальнейшим развитием наших разработок и стимулировать прогресс рынка аналитических приборов в мире.

С наилучшими пожеланиями,
Команда FOSS Россия
 
Привет, коллеги.
Это мы, «Эконовисты» из Новосибирска.

Все точно, ну, практически, точно передал Константин Яровой, за что ему огромная благодарность.

Цитата "Как у нас обычно бывает тема свернулась"
Ничего не свернулась! Мы продолжаем удерживать лидирующие позиции в мире в проточной цитометрии. Смотрите наши публикации и возможности технологии на сайте лаборатории (http://cyto.kinetics.nsc.ru/journal_publications.html, http://cyto.kinetics.nsc.ru/proposal_rus.html)
Много материала изложено в научно-популярной форме http://cyto.kinetics.nsc.ru/video_rus.html

Мы чемпионы мира по измерению молочного жира http://dx.doi.org/10.1016/j.idairyj.2014.08.006
Нас пытались обогнать ребята из университета г Нью-Йорк http://www.journalofdairyscience.org/article/S0022-0302(09)70313-3/abstract в 2009 году. Но в 2014 году мы специально отвлеклись от клеток крови и провели измерения нескольких проб молока. Пусть снова попробуют догнать.

А по одновременному анализу соматических клеток и бактерий в молоке - это действительно не очень сложная задача. Только заняться ею нам некогда. Основные силы задействованы в исследованиях клеток крови. И здесь у нас большие успехи. Не можем останавливаться. Догонят же!

Если Команда FOSS решит сделать отечественный анализатор качества молока на базе нашей технологии, то мы готовы. Нужны финансы и квалифицированные конструктора, которые сделают по нашим эскизам конструкторскую документацию для производства опытной партии приборов. Финансы нужны для конструкторов и для проведения экспериментальной работы на цитометре (теоретически мы уже все сделали).
Кстати, такой анализатор будет измерять бактерии и соматические клетки без красителей и определять жир без калибровки. Ох, как сильно зависит результат у FOSS от измерения спектра фонового сигнала при FTIR спектроскопии. А нам-то он совсем не нужен.

Пишите на адрес vpmaltsev@yandex.ru, если что надумаете.

Успехов

Валерий Павлович Мальцев, д.ф.-м.н., профессор
зав. лаб. цитометрии и биокинетики ИХКГ СО РАН (http://cyto.kinetics.nsc.ru/)
зав. кафедрой биомедицинской физики ФФ НГУ (http://biomed.nsu.ru/)
профессор кафедры нормальной физиологии НГМУ (http://www.ngmu.ru/department/1765/main)
Тел: +7-383-3333240 (office), факс: -3307350
http://www.researcherid.com/rid/B-4885-2009
 
Еще раз приветствую.

Вот здесь http://cyto.kinetics.nsc.ru/Upload/SFC_for_Agriculture.pdf можно скачать информационный листок (2 МБ) для демонстрации возможностей технологии перед начальством. Они много букв не любят.

Успехов
Изменено: Валерий Мальцев - 27.09.2017 07:36:00 (*)
 
Интересно.
С одной стороны - гордость за нашу науку.
С другой стороны – огромное желание заполучить прибор умеющий без расходников с высокой точностью определять и жир, и соматику, и ОМЧ. И что-то подсказывает, что при детализации соматики можно будет и лейкоз и мастит увидеть, а при детализации ОМЧ задохликов от живчиков отличить.
С третьей стороны – слоган «Даешь вместо импортозамещения – программу импортовытеснения отечественными передовыми технологиями устаревших зарубежных!»
С четвертой - обращение к Фоссовцам с предложением довести до ума свои наработки .
И как-то все это вместе не вяжется.
Фосс только вложился в свой Баксоматик с понятным желанием как любого Продавца оборудования подсадить Покупателя на расходники, а тут такое и без расходников. Скорее это конкурентов Фосса заинтересует типа Бентли Инструментс с их Бактокаунтом.
Но с пятой стороны – ведь есть же пример прорыва - разработка ультразвуковых анализаторов молока, которые уже четверть века на рынке и которые копируют другие страны – Украина, Болгария, Эстония…
 
Цитата
И что-то подсказывает, что при детализации соматики можно будет и лейкоз и мастит увидеть, а при детализации ОМЧ задохликов от живчиков отличить.
Это точно. Только мы научились измерять характеристики эритроцитов, так тут же выяснилось - неплохо бы и изменения этих характеристик в различных процессах измерять, например, при лизисе. Начали измерять [1]. Получилось - единственный в своем роде метод оценки риска преждевременных родов из-за гипоксии [2].

1. Chernyshev et al. Erythrocyte lysis in isotonic solution of ammonium chloride: Theoretical modeling and experimental verification. Journal of Theoretical Biology 2008;251:93–107.
2. Chernyshova et al. Influence of magnesium sulfate on HCO3/Cl transmembrane exchange rate in human erythrocytes. Journal of Theoretical Biology 2016;393:194–202.

Цитата
С третьей стороны – слоган «Даешь вместо импортозамещения – программу импортовытеснения отечественными передовыми технологиями устаревших зарубежных!»
Это же листок информационный для распространения заинтересованными коллегами своим начальникам, которые очень любят побежать "на ковер" к вышестоящему и коротко доложить...
Он, кстати, действительно здесь уместен. Не сами предложили. Кто-то в порядке обсуждения политики коммерциализации выдал.
Цитата
С четвертой - обращение к Фоссовцам с предложением довести до ума свои наработки .
Да мы готовы к кому угодно обращаться. Тем более с молочной диагностикой. Нам в одиночку ее не поднять. Все из-за тех же клеток крови. Вот сделаем гематологический анализатор топ уровня, вот тогда можно будет и на молоко переключиться. Вот, кстати, про гематологический анализатор http://cyto.kinetics.nsc.ru/Upload/MQS.pdf

Цитата
Скорее это конкурентов Фосса заинтересует типа Бентли Инструментс с их Бактокаунтом.
Это практически бесперспективно. Мы сколько подкладывались под Abbott, Sysmex, Becton Dickinson. Не желают. Вы правильно заметили "подсадить Покупателя на расходники". На том и жируют.
Нет, похоже надо ориентироваться на "где родился, там и пригодился". В Новосибирске два квази-производителя анализаторов молока. Может они потянут?
Цитата
ведь есть же пример прорыва - разработка ультразвуковых анализаторов молока, которые уже четверть века на рынке и которые копируют другие страны – Украина, Болгария, Эстония…
Забудьте. Это для особо бедных. Дисперсные системы на современном уровне можно характеризовать ТОЛЬКО в режиме поштучного анализа дисперсной фазы (cell-by-cell analysis). Это я Вам, как эксперт многих международных журналов говорю. Это или чистый обман трудящихся, или анализ очень узкого применения. Все из-за калибровок и сложных явлений взаимодействия акустической или электромагнитной волны с ансамблем разнородных (высокодисперсных) частиц. Задача не имеет решения в общем случае.
 
Всем добрый вечер и г Мальцеву особенно
Времени мало поэтому тезистно
1. Подкладываться по ФОССы порочная парадигма как правильно вам пишут. Я напомню, что в том же катализе целые лаборатории десятилетиями под буржуями существуют даже без права опубликовать свои наработки. Вы этого хотите? Там все в одни ворота. Много вы миллихромов продали в Данию?
2. Ваше место на нашем рынке уже занято. Причем при полном попустительстве и даже наверное с непосредственной помочью московских чиновников и ведомственных структур. Хотя казалось бы все должно быть наоборот.
3. В части жира не мониторил ваши наработки, но думается, что вы получаете картинку аналогичную акустическому спектрометру. Оно конечно все хорошо, но точность измерения массы жира вы тоже получаете аналогичную.
4. Проблема затухания (дисперсии в ваших терминах) для УЗ метода выражена не так сильно как для того же ИК. И судя по тому, что говорит представитель ФОСС тремя постами выше это вообще не проблема, полагаю они сих пор наивно считают, что их прибор измеряет именно жир, лактозу итд. Вы с ними хотите сотрудничать, хотя конечно это просто продавцы им простительно.
5. Вообще при всем уважении вы рассуждаете как ученный, а продажа СИ это грязный бизнес, ни чем не отличающийся от продажи того же сыра во всех его ипостасях, коему на данном портале уделяется практически половина прайм тайма.
6. Ну и следует понимать, что данный портал ИМХО по сути развлекательный. Решения и финансирование обсуждают на более подходящих площадках. В целом это не вопрос приезжайте к нам все, что мы думаем по обсуждаемой теме мы расскажем. Ну и поможем, чем можем, если это от нас зависит.
 
Спасибо за интересную дискуссию,
Насчет "где родился, там и пригодился" – идеальный вариант, но что-то мне подсказывает, что без работающего прототипа, на котором можно метрологию заценить и сличения провести, дело не пойдет. А мнения господ с Краснообска было бы интересно услышать, да и мнения наших отраслевых институтов тоже.
Насчет особо бедных - можно поспорить. На рынке должны присутствовать товары трех ценовых ниш - эконом, стандарт и премиум. И что плохого в том, что эконом прибор в 50 - 70 раз дешевле чем премиум, но при этом погрешность уступает всего в 3-4 раза? Да, для сборного молока это не вариант, но для огромного числа задач вполне себе. Конечно прямые методы всегда лучше косвенных, но это не значит что косвенные плохи - все от объекта и оператора зависит.
Поштучный анализ дисперсной фазы дело конечно хорошее, но с живыми объектами как при определении ОМЧ увы все непросто - с метрологией в микробиологии ужас что творится, и не только по причине отсутствия качественных Стандартных Образцов. Все 3 типа определения ОМЧ - Чашечный, Цитометрический и Метоболитический (редуктазная проба и БиоТФ компании Интелбио) коррелируют разве что с точностью до порядка понятно по каким причинам - тут и пробоподготовка, и хранение перед измерением, и разная жизнеспособность и скорость метаболизма и куча других факторов...
 
Цитата
Константин Яровой
Много вы миллихромов продали в Данию?
Хоть нас и отождествили с Эконовой, которая производит хроматографы Милихром, мы не они.
Мы совершенно отдельная научная лаборатория и с Эконовой связаны через конструкторов, которые по нашему ТЗ сделали первый прототип сканирующего проточного цитометра. Так что ответить на вопрос не могу, ибо не знаю сколько продали в Данию.
Цитата
В части жира не мониторил ваши наработки, но думается, что вы получаете картинку аналогичную акустическому спектрометру. Оно конечно все хорошо, но точность измерения массы жира вы тоже получаете аналогичную.
Принципиальное отличие.
Повторю еще раз: Дисперсные системы на современном уровне можно характеризовать ТОЛЬКО в режиме поштучного анализа дисперсной фазы (cell-by-cell analysis).
Акустический спектрометр по смыслу измеряет зависимость скорости звука и/или коэффициента затухания от длины волны. Что-то у меня большие сомнения на этот счет. Судя по схема, доступным в интернете, там все измерения делаются на одной длине волны, так как измерять зависимость от длины волны не имеет большого смысла по физике явления прохождения звука через молоко. Т.е. измеряется результата взаимодействия акустической волны со всеми частицами жира, белка и др. При этом измеряется, наверное, две цифры: скорость волны и затухание. По этим двум цифрам с помощью "бубна" вычисляются как бы измеряемые характеристики молока.
В нашей системе мы измеряем каждую частицу жира и определяем ее свойства, сравнивая с длиной волны лазера. Никаких "танцев с бубном" под названием калибровка у нас нет. Измерили каждую частицу и определили характеристики молочного жира (Таблица 2 из статьи http://dx.doi.org/10.1016/j.idairyj.2014.08.006). Т.е жир в молоке характеризуется 12 параметрами, которые имеют отношение к его физическим характеристикам. Ой, 13 параметрами. В таблице нет содержания жира, так как это тривиальный параметр.
Цитата
Проблема затухания (дисперсии в ваших терминах) для УЗ метода выражена не так сильно как для того же ИК.
Это истинная правда. Для ИК все хуже с точки зрения влияния полидисперсности молочных компонентов, но в ИК есть узкие колебательные линии для липидов жира и казеина белка. Это дает хоть какой-то шанс в измерениях. Особенно с использованием гомогенизатора перед измерением. В акустике никаких линий нет и шансов реально что-то измерить нет. Я не про рынок, а про физику явления. То, что измеряют акустические анализаторы, называются цифрами, удовлетворяющими потребителя, заказчика и т.п. Все.
Цитата
а продажа СИ это грязный бизнес,
Вот тут мы совершенно не ориентируемся. Поэтому мы и предлагаем свою технологию людям, которые все это знают и смогут оценить все риски коммерциализации.
Цитата
В целом это не вопрос приезжайте к нам
Нет, уж, лучше Вы к нам. Все покажем и даже молоко измерим. Если приедете с профессиональными конструкторами, то и цену вопроса можно обсудить.

Цитата
Сhem
На рынке должны присутствовать товары трех ценовых ниш - эконом, стандарт и премиум. И что плохого в том, что эконом прибор в 50 - 70 раз дешевле чем премиум, но при этом погрешность уступает всего в 3-4 раза?
С рынком Вы больше знакомы, чем мы и тут экспертное заключение не может меня вызвать на дискуссию.

А вот про погрешность хочу сказать. Никто не может сказать какая реальная погрешность у анализаторов, которые измеряют дисперсную среду не по элементам, а как целое. Калибровались по одному молоку с параметрами, измеренными химическим методами, а измеряется совсем другое молоко с той же калибровкой. Если бы вы пакет электронов измеряли, то гарантия сохранности их свойств определяется квантовой механикой. Пакет молока - это штука покруче будет. Для биологически активных сред еще свою квантовую механику не написали.
Цитата
тут и пробоподготовка, и хранение перед измерением, и разная жизнеспособность и скорость метаболизма и куча других факторов..
Ну, вот! Точная характеристика определения погрешности в измерении биологических сред.

Успехов!
 
Всем добрый вечер, а г. Мальцеву похоже не совсем добрый :D ибо
1.Я конечно допускаю что для того чтобы взвесить поддон с кирпичами нужно его разобрать и взвесить каждый кирпич отдельно. Возможно это и правильно, но хотелось бы какой-то аргументации, кроме того что вы в этом деле эксперт. Надеюсь не "журнальный" а молочный. :D
2.Акустический спектрометр не имеет никакого отношения к ультразвуковым анализаторам того же молока, кроме общего принципа действия. Он предназначен как раз для измерения размеров, формы частиц их интегрального распределения и еще кучи других параметров которые вы у себя точно не измеряете. Насколько это помогает корректно определить массу жировой фазы в молоке вопрос риторический ибо к сожалению жир молока состоит не из сфероконических жировых шариков, не говоря уже про фосфолипиды и прочие холестерины.
3.Ну и вам выше намекали, что вы соотносите точность вашего измерения с его воспроизводимостью относительно той реперной точки которую вы считает правильной, а нужно в первую очередь соотносить вашу точность с общепризнанными величинами к которым возможна прослеживаемость вашего измерения.
4.В городок ехать пока не планирую. В последние годы я уже ездил ни раз примерно с такими же вопросами как у вас. Результат отрицательный, причем минус 146%. Что ни так , так и осталось для меня загадкой. Так что лучше вы к нам :idea: .
 
День добрый,
странная ситуация - уважаемых оппонентов насколько можно доверять геолокации разделяет всего-то 20 км (поправьте если ошибаюсь), и непонятно что мешает хоть 10 раз друг друга навестить...
 
Цитата
Константин Яровой
Возможно это и правильно, но хотелось бы какой-то аргументации
Ну, например,
1. Bohren CF, Huffman DR. Absorption and scattering of light by small particles. Wiley; 1983. 548 p.
2. Yurkin et al The discrete dipole approximation for simulation of light scattering by particles much larger than the wavelength. Journal of Quantitative Spectroscopy and Radiative Transfer 2007;106:546–557.
3. Yurkin et al The discrete-dipole-approximation code ADDA: capabilities and known limitations J. Quant. Spectrosc. Radiat. Transfer 112, 2234–2247 (2011)
Цитата
Он предназначен как раз для измерения размеров, формы частиц их интегрального распределения и еще кучи других параметров
А нельзя ли поделиться парой актуальных ссылок? Только желательно из верхних двух категорийных квартиль базы Web of Science. Было бы интересно с деталями ознакомиться.
Правда, если речь идет об опто-акустическом спектрометре, то не надо.
Цитата
жир молока состоит не из сфероконических жировых шариков
Это точно. Жир в молоке представлен в виде частиц сферической и сфероидальной формы.
Konokhova et al Enhanced characterisation of milk fat globules by their size, shape and refractive index with scanning flow cytometry. International Dairy Journal 2014;39:316–323.

А из чего он состоит, можно посмотреть в следующей работе и в представленных там ссылках
Fucà et al Microstructural properties of milk fat globules. International Dairy Journal 2013;31:44–50.

Цитата
вы соотносите точность вашего измерения с его воспроизводимостью относительно той реперной точки которую вы считает правильной, а нужно в первую очередь соотносить вашу точность с общепризнанными величинами
Без комментариев...
Цитата
В городок ехать пока не планирую.
Ну, и славненько.
Цитата
Сhem
что мешает хоть 10 раз друг друга навестить...
Многоточие в Вашем вопросе очень уместно.

Успехов.
 
*удовлетворенно* Сдается мне, джентльмены, что г-н Яровой наконец то нарвался на настоящего эксперта. ;)
Страницы: 1
Читают тему
Для общения в Молочном клубе необходима авторизация
20.10.2017

Субсидии на литр молока могут вернуть в бюджет-2018

Доработанный с учетом замечаний депутатов Госдумы проект федерального бюджета в части АПК предполагает возобновление погектарной поддержки и субсидирования товарного молока, сообщил The DairyNews член думского аграрного комитета Аркадий Пономарев. Открытым остается вопрос возмещения capex.
Шишкино, КФХ БОНДАРОВИЧ Е.А.
Адрес:  Забайкальский край, Читинский район, с Шишкино
ЭКОФАРМИНГ, ООО
Адрес:  г. Москва, ул. Первомайская Верхн, д. 49 корп. 2 пом. VI ком. 1А
НОБЕЛЬ-МОЛ, ООО
Адрес:  Орловская обл, Новосильский район, г. Новосиль, ул. Коммунаров, д. 50
ПРОГРЕСС, СПК
Адрес:  Тверская обл., Рамешковский район, с/п Некрасово, д Некрасово